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SUJET: 4026
   10/03/15 à 08:08 #46569
Chrétien TJ
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Abdu écrit:

Mon commentaire, c'est que si on veut bien prendre en compte les conditions qu'il faut pour qu'un tel site soit préservé au travers des âges, on peut logiquement comprendre que l'on ait pu observer aujourd'hui qu'une minuscule parcelle du réel savoir-faire de cette époque.


Moi, la première question que je me pose, c'est celle-ci:

Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:

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La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère).

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Tu constateras que j'ai été large en choisissant une pointe de lance de "seulement" 23000 ans, puisque les évolutionnistes se plaisent à prétendre que les peintures de Chauvet pourraient être 10 mille ans plus vieilles.

Quand on voit les progrès techniques que les humains ont pu faire durant les 6000 dernières années...

Qu'en penses-tu, Abdu? Ne vois-tu pas en tout cela quelque contradiction? Ne crois-tu pas que le simple bon-sens nous permet de comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche?

Si j'osais, je dirais même que c'est justement le fait d'avoir un "regard extérieur" qui permet de se rendre à certaines évidences qui peuvent échapper à ceux qui sont englués dans leurs dogmes.
 
Dernière édition: 10/03/15 à 08:09 Par Chrétien TJ.
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"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   10/03/15 à 08:45 #46573
saxncat
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
Abdu écrit:

Mon commentaire, c'est que si on veut bien prendre en compte les conditions qu'il faut pour qu'un tel site soit préservé au travers des âges, on peut logiquement comprendre que l'on ait pu observer aujourd'hui qu'une minuscule parcelle du réel savoir-faire de cette époque.


Moi, la première question que je me pose, c'est celle-ci:

Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:

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La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère).

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Tu constateras que j'ai été large en choisissant une pointe de lance de "seulement" 23000 ans, puisque les évolutionnistes se plaisent à prétendre que les peintures de Chauvet pourraient être 10 mille ans plus vieilles.

Quand on voit les progrès techniques que les humains ont pu faire durant les 6000 dernières années...

Qu'en penses-tu, Abdu? Ne vois-tu pas en tout cela quelque contradiction? Ne crois-tu pas que le simple bon-sens nous permet de comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche?

Si j'osais, je dirais même que c'est justement le fait d'avoir un "regard extérieur" qui permet de se rendre à certaines évidences qui peuvent échapper à ceux qui sont englués dans leurs dogmes.


Vous ne vous rendez même pas compte du ridicule de votre comparaison. C'est de plus en plus pitoyable.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   10/03/15 à 09:01 #46577
Chrétien TJ
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 Re:4026
saxncat écrit:
Chrétien TJ écrit:
Abdu écrit:

Mon commentaire, c'est que si on veut bien prendre en compte les conditions qu'il faut pour qu'un tel site soit préservé au travers des âges, on peut logiquement comprendre que l'on ait pu observer aujourd'hui qu'une minuscule parcelle du réel savoir-faire de cette époque.


Moi, la première question que je me pose, c'est celle-ci:

Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:

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La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère).

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Tu constateras que j'ai été large en choisissant une pointe de lance de "seulement" 23000 ans, puisque les évolutionnistes se plaisent à prétendre que les peintures de Chauvet pourraient être 10 mille ans plus vieilles.

Quand on voit les progrès techniques que les humains ont pu faire durant les 6000 dernières années...

Qu'en penses-tu, Abdu? Ne vois-tu pas en tout cela quelque contradiction? Ne crois-tu pas que le simple bon-sens nous permet de comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche?

Si j'osais, je dirais même que c'est justement le fait d'avoir un "regard extérieur" qui permet de se rendre à certaines évidences qui peuvent échapper à ceux qui sont englués dans leurs dogmes.


Vous ne vous rendez même pas compte du ridicule de votre comparaison. C'est de plus en plus pitoyable.


Et pourrait-on savoir en quoi ma comparaison est ridicule?

(Nième tentative de dialogue "argumenté" avec saxncat)
 
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   10/03/15 à 10:22 #46585
saxncat
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
saxncat écrit:
Chrétien TJ écrit:
Abdu écrit:

Mon commentaire, c'est que si on veut bien prendre en compte les conditions qu'il faut pour qu'un tel site soit préservé au travers des âges, on peut logiquement comprendre que l'on ait pu observer aujourd'hui qu'une minuscule parcelle du réel savoir-faire de cette époque.


Moi, la première question que je me pose, c'est celle-ci:

Si on demandait à un être humain du 21è siècle, un adulte, de dessiner un rhinocéros, combien serait capables de dessiner ceci:

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La deuxième question que je me pose, c'est comment se fait-il que des êtres capables de dessiner ce rhinocéros ne fussent pas capables de fabriquer autre chose que ce genre d'objet (daté de 23000 ans avant notre ère).

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Tu constateras que j'ai été large en choisissant une pointe de lance de "seulement" 23000 ans, puisque les évolutionnistes se plaisent à prétendre que les peintures de Chauvet pourraient être 10 mille ans plus vieilles.

Quand on voit les progrès techniques que les humains ont pu faire durant les 6000 dernières années...

Qu'en penses-tu, Abdu? Ne vois-tu pas en tout cela quelque contradiction? Ne crois-tu pas que le simple bon-sens nous permet de comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche?

Si j'osais, je dirais même que c'est justement le fait d'avoir un "regard extérieur" qui permet de se rendre à certaines évidences qui peuvent échapper à ceux qui sont englués dans leurs dogmes.


Vous ne vous rendez même pas compte du ridicule de votre comparaison. C'est de plus en plus pitoyable.


Et pourrait-on savoir en quoi ma comparaison est ridicule?

(Nième tentative de dialogue "argumenté" avec saxncat)


Parce que vous comparez un travail artistique, qui ne demande que quelques pigments et beaucoup de sens artistique avec un travail technique qui demande aussi de l'intelligence mais surtout toute une évolution des techniques de fabrication.
Bref vous comparez quelque chose qui ne répond qu'à un besoin que je qualifierais d'émotionnel à quelque chose qui répond à un besoin pratique, celui de chasser pour se nourrir.
C'est comme si vous compariez le plafond de la Chapelle Sixtine à une perceuse à percussion parce que, oui, Michel-Ange était incapable de fabriquer une perceuse à percussion.
 
Dernière édition: 10/03/15 à 10:23 Par saxncat.

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   10/03/15 à 11:24 #46587
Chrétien TJ
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 Re:4026
saxncat écrit:


Parce que vous comparez un travail artistique, qui ne demande que quelques pigments et beaucoup de sens artistique avec un travail technique qui demande aussi de l'intelligence mais surtout toute une évolution des techniques de fabrication.
Bref vous comparez quelque chose qui ne répond qu'à un besoin que je qualifierais d'émotionnel à quelque chose qui répond à un besoin pratique, celui de chasser pour se nourrir.
C'est comme si vous compariez le plafond de la Chapelle Sixtine à une perceuse à percussion parce que, oui, Michel-Ange était incapable de fabriquer une perceuse à percussion.


Je te remercie d'avoir pris la peine de rédiger une réponse qui ressemble à autre chose qu'un troll.
Ma réflexion répondait au message de Abdu qui évoquait le "savoir faire" de l'époque.

Un savoir faire se doit d'être cohérent. Par exemple, on ne peut pas imaginer une civilisation qui connaît l'écriture tandis que ses membres n'ont pas acquis le langage articulé.

Je prétends pour ma part que les peintures de Chauvet ont été réalisées par des humains dotés d'un talent artistique si développé que la quasi totalité des humains actuels sont incapables de faire aussi bien. Tu n'as qu'à essayer de dessiner un rhinocéros, juste pour voir...

Je prétends également que de tels humains étaient tout aussi habiles pour exprimer leur talent artistique de bien d'autres manières, par l'utilisation du métal, par exemple, ou le façonnage de figurines en bois ou en os.

En gros, puisqu'ils étaient plus habiles que nous pour peindre, pourquoi ne l'auraient-ils pas été dans bien d'autres domaines?
 
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   10/03/15 à 11:35 #46589
saxncat
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:

En gros, puisqu'ils étaient plus habiles que nous pour peindre, pourquoi ne l'auraient-ils pas été dans bien d'autres domaines?


Non, certains étaient plus habiles pour peindre que la moyenne de nous, mais pas plus habiles pour peindre que les plus habiles pour peindre d'aujourd'hui.
 

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   10/03/15 à 14:23 #46596
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 Re:4026
saxncat écrit:
Chrétien TJ écrit:

En gros, puisqu'ils étaient plus habiles que nous pour peindre, pourquoi ne l'auraient-ils pas été dans bien d'autres domaines?


Non, certains étaient plus habiles pour peindre que la moyenne de nous, mais pas plus habiles pour peindre que les plus habiles pour peindre d'aujourd'hui.


C'est une théorie plutôt sympathique, mais qui malheureusement se fait tailler en pièce par le rasoir d'Aukham et le fameux principe de parcimonie.

Les découvertes telles que les peintures de Chauvet ou de Lascaux sont déjà trop rares pour pour qu'on puisse les attribuer à des individus qui constitueraient eux-mêmes une sorte d'élite au sein de leur lignée.
Je ne dis pas que c'est faux, et vraiment je trouve ton hypothèse séduisante, mais ce n'est pas comme ça que fonctionne l'anthropologie.

Les archéologues ont eu le même genre de problème avec l'hominidé Gigantopithecus qui mesurait 3 mètres de haut et pouvait peser une demi-tonne. On aurait bien aimé penser qu'il s'agissait d'une anomalie génétique, une sorte de gigantisme rarissime, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'il y avait plusieurs spécimens du même genre...

Je continue donc à penser qu'il y a quelque chose qui cloche avec ces peintures et l'âge qu'on leur attribue généralement.
 
Mickaël.

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   10/03/15 à 14:33 #46597
Lionel
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
saxncat écrit:
Chrétien TJ écrit:

En gros, puisqu'ils étaient plus habiles que nous pour peindre, pourquoi ne l'auraient-ils pas été dans bien d'autres domaines?


Non, certains étaient plus habiles pour peindre que la moyenne de nous, mais pas plus habiles pour peindre que les plus habiles pour peindre d'aujourd'hui.


C'est une théorie plutôt sympathique, mais qui malheureusement se fait tailler en pièce par le rasoir d'Aukham et le fameux principe de parcimonie.

Les découvertes telles que les peintures de Chauvet ou de Lascaux sont déjà trop rares pour pour qu'on puisse les attribuer à des individus qui constitueraient eux-mêmes une sorte d'élite au sein de leur lignée.
Je ne dis pas que c'est faux, et vraiment je trouve ton hypothèse séduisante, mais ce n'est pas comme ça que fonctionne l'anthropologie.

Je continue donc à penser qu'il y a quelque chose qui cloche avec ces peintures et l'âge qu'on leur attribue généralement.


Donc si on regarde les peintures des grand maitres du moyen age, on va s'apercevoir que la majorité des gens ne peuvent pas du tout s'approcher de cette qualité (contrairement à ces peintures qui sont magnifiques mais parfaitement faisable avec un peu d'entrainement) et en déduire qu'ils étaient plus avancés que nous ?

C'est pas un peu n'importe quoi comme argument ????

Lionel
 
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   10/03/15 à 14:59 #46602
Chrétien TJ
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 Re:4026
Lionel écrit:

Donc si on regarde les peintures des grand maitres du moyen age, on va s'apercevoir que la majorité des gens ne peuvent pas du tout s'approcher de cette qualité (contrairement à ces peintures qui sont magnifiques mais parfaitement faisable avec un peu d'entrainement) et en déduire qu'ils étaient plus avancés que nous ?

C'est pas un peu n'importe quoi comme argument ????

Lionel


Je crois que tu n'as pas très bien compris, Lionel. Les "grands maîtres" du Moyen-Âge constituent une "élite". Si tu pioches un vieux tableau au hasard dans un vide-grenier, combien crois-tu avoir de chances de tomber sur un chef d'oeuvre du Moyen-Âge?

L'hypothèse de saxncat ne peut pas être validée car rien ne laisse penser que ces peintures soient des "chefs-d'oeuvre" de l'époque effectués par une "élite".
Si nous n'en retrouvons que si peu, c'est parce qu'il a fallu des circonstances très particulières pour qu'elles soient conservées. Et ce n'est pas parce que ces circonstances de conservation (grotte scellée, etc) sont rarissimes que les auteurs de ces peintures constituaient eux-même une élite.

Je ne dis pas que c'est faux, mais je dis que c'est une erreur de raisonnement. C'est comme si tu me disais que les australopithèques étaient une "élite" parce que les ossements qu'on a retrouvés tiennent dans une valise.
 
Mickaël.

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   10/03/15 à 21:00 #46629
lucky
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
[quote]Lionel écrit:

Donc si on regarde les peintures des grand maitres du moyen age, on va s'apercevoir que la majorité des gens ne peuvent pas du tout s'approcher de cette qualité (contrairement à ces peintures qui sont magnifiques mais parfaitement faisable avec un peu d'entrainement) et en déduire qu'ils étaient plus avancés que nous ?

C'est pas un peu n'importe quoi comme argument ????

Lionel


Je crois que tu n'as pas très bien compris, Lionel. Les "grands maîtres" du Moyen-Âge constituent une "élite". Si tu pioches un vieux tableau au hasard dans un vide-grenier, combien crois-tu avoir de chances de tomber sur un chef d'oeuvre du Moyen-Âge?
Désolé, mais je trouve les arguments de Lionel plus pertinents que les vôtres.
Votre exemple de la croûte achetée dans un vide-grenier ne tient pas, car l'équivalent préhistorique se faisait sans doute dans des conditions telles que "croûtes" et "brouillons" sont perdus ( supports périssables, tracés sur du sable ou la terre elle-même, argile laissée en extérieur...)
L'hypothèse de saxncat ne peut pas être validée car rien ne laisse penser que ces peintures soient des "chefs-d'oeuvre" de l'époque effectués par une "élite".
Si nous n'en retrouvons que si peu, c'est parce qu'il a fallu des circonstances très particulières pour qu'elles soient conservées. Et ce n'est pas parce que ces circonstances de conservation (grotte scellée, etc) sont rarissimes que les auteurs de ces peintures constituaient eux-même une élite.

Je ne dis pas que c'est faux, mais je dis que c'est une erreur de raisonnement. C'est comme si tu me disais que les australopithèques étaient une "élite" parce que les ossements qu'on a retrouvés tiennent dans une valise.

Je passe généreusement sur votre exemple de la valise, je crois que vous auriez du mal à l'expliciter... :)
Pour le reste, les peintures rupestres n'étaient pas confiées à des débutants. Il y a gros à parier que les "artistes" * de l'époque tiraient prestige et peut-être avantages matériels de leur talent. Et que ces gens s'entraînaient et cherchaient à s'améliorer...
Les gravures de La Marche ( - 14000) présentent des "croquis" d'une modernité étonnante et d'une maîtrise parfaite. Mais ce sont des brouillons: certaines plaques ont été gravées des dizaines de fois...
De là, que ces gens surpassent en talent, et de loin, la majeure partie de nos gribouilleurs contemporains n'est pas si difficile à admettre.
Il est plus que probable que les endroits les plus significatifs, les plus intéressants pour accueillir les œuvres des graveurs et peintres de l'époque ont été réservés à des experts.
Le plafond de la Chapelle Sixtine a été confié à Michel-Ange, pas au gamin du coin qui gravait des graffitis grivois sur les murs de la Ville.

L'erreur de raisonnement n'est sans doute pas chez Lionel...


*Je ne suis vraiment pas certain que ce que nous désignons par "art" ait eu une quelconque signification en ce temps.
 
Dernière édition: 10/03/15 à 21:01 Par lucky.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
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