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SUJET: 4026
   09/03/15 à 02:35 #46504
Abdu
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 Re:4026
On a pas lu la même bible alors ?
La création du monde en une semaine, tu en fais quoi ?


Chrétien TJ écrit:Si on me dit que même une souris n,a pas pu se faufiler entre les rochers, alors j'aimerais bien avoir des photos de ce fameux éboulement... est-ce vraiment trop demandé? Cette grotte a été découverte en 1994. Il a dû être très facile de pendre des tas de photos de l'éboulement, même en 3D si on avait voulu. Où sont-elles?
Ceux qui ont dégagé les roches qui bloquaient le passage n'avaient aucune raison de prendre de telles photos car ils ne savaient ce qu'ils allaient découvrir. Personne n'avait de raison d'étudier cet éboulis. Juste quelques passionnés on cru qu'il y avait ici quelque chose à trouver.

Chrétien TJ écrit:Jean-Marc Elalouf et les membres de son équipe ont montré que les restes d'ursidés présents dans la grotte étaient bien ceux de l'ours des cavernes, représenté dans la galerie du cactus. Or cette espèce d'ours végétarien a disparu vers 28 000 ans BP, confirmant ainsi l'ancienneté de cette œuvre pariétale.
D'après toi, Abdu, comment sait-on que "l'ours des cavernes" a disparu vers 28 000 ans avant notre ère?[/quote]
Je suppose par la datation C14 des restes découverts.

Sinon, jette un coup d’œil à
www.20minutes.fr/planete/1555195-2015030...00-ans#xtor=EPR-182-[welcomemedia]--[article_planete]--
Tu en pense quoi ?
 
Dernière édition: 09/03/15 à 04:34 Par Abdu.
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   09/03/15 à 05:47 #46505
Chrétien TJ
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 Re:4026
Abdu écrit:

Je suppose par la datation C14 des restes découverts.

La datation radiométrique permet de déterminer à quel moment vivait un ours, mais comment selon toi peut-on déterminer à quel moment il a "disparu"?

Sinon, jette un coup d’œil à
www.20minutes.fr/planete/1555195-2015030...00-ans#xtor=EPR-182-[welcomemedia]--[article_planete]--
Tu en pense quoi ?

Cela fait déjà plusieurs jours que nous parlons de cette mandibule en long, en large et en travers.

Et juste pour info, les chrétiens TJ ne croient pas aux jours de création de 24 heures. Alors un singe qui aurait vécu il y a 3 millions d'années, ça ne nous embête pas vraiment.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   09/03/15 à 06:39 #46507
Abdu
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
La datation radiométrique permet de déterminer à quel moment vivait un ours, mais comment selon toi peut-on déterminer à quel moment il a "disparu"? [/quote]
A quel moment précis a disparu le dernier ours des cavernes ?
Je ne crois pas que quiconque ne s'avance sur ce point.
Par contre on peut déduire une période approximative à partir de notre connaissance des ours, du type de territoire qui lui est nécessaire, des restes que l'on observe et de ce que l'on a déduit de l'évolution des populations d'autres espèces de la même époque.

Chrétien TJ écrit:Et juste pour info, les chrétiens TJ ne croient pas aux jours de création de 24 heures. Alors un singe qui aurait vécu il y a 3 millions d'années, ça ne nous embête pas vraiment.[/quote]
Mais alors, si on accepte l'idée de journées de plus de 24 h...
Quel sens est-ce qu'il pourrait y avoir à discuter d'un age de 4026 ans pour l'homme ?
 
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   09/03/15 à 07:13 #46508
Chrétien TJ
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 Re:4026
Abdu écrit:

A quel moment précis a disparu le dernier ours des cavernes ?
Je ne crois pas que quiconque ne s'avance sur ce point.

Sauf Wikipedia...

Mais alors, si on accepte l'idée de journées de plus de 24 h...
Quel sens est-ce qu'il pourrait y avoir à discuter d'un age de 4026 ans pour l'homme ?

C'est la chronologie biblique qui permet de déterminer cette date. Si ça t'intéresse, je peux t'envoyer le détail, mais en privé car ça fait un moment que j'ai compris qu'il est parfaitement inutile de parler de mes croyances religieuses sur un site tel que celui-ci. Je ne reçois en retour que des insultes et des propos méprisants. Alors je me concentre désormais sur ma deuxième passion: la paléoanthropologie.
 
Dernière édition: 09/03/15 à 07:16 Par Chrétien TJ.
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   09/03/15 à 08:00 #46511
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 Re:4026
Cactus Joe écrit:
Sinon, à part ça, on a eu une superbe journée. On en a profité pour faire un pique nique dans le parc près de la Seine loin de tous nos petits soucis et tout et tout...

Vous avez bien de la chance, nous on a passé la journée à remplir des cartons :-(
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   09/03/15 à 14:43 #46532
Abdu
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 Re:4026
Heu... soit, mais le titre du fil étant 4026, je pensais au minimum pouvoir comprendre sur quoi il y a controverse.

Pour moi, n'étant pas spécialiste, c'est dur de comprendre qu'on puisse à la fois accepter l'idée de journées de plusieurs centaines de million d'années et tenir fermement à ce 4026.

Bon, d'un autre coté, je n'ai pas fouillé dans les discussions, forcément, s'il y en a qui manquent de cordialité envers toi lorsque tu parle de ça...
Mais je trouve que parler de l'essentiel de la discussion en MP, ça manque aussi de sens.


Je m'aventure plus loin dans la discussion pour exprimer le fond de ma pensée. On ne devient pas anthropologue, archéologue ou autre sur les forums.
Par exemple, j'ai avancé des jugements assez tranchés sur les datations de l'éboulement qui ne peuvent pas prouver la fermeture de la grotte. Je ne renie pas mes jugements, mais en même temps, j'ai parfaitement confiance dans l'histoire de ces peintures rupestres.

En fait, une datation, une photo, un échantillon, un os d'ours, tout ça, ce ne sont que des éléments incomplets pris isolément et inutiles si l'on ne dispose ni des connaissances ni de l'expérience nécessaires pour les analyser.
Donc on est devant deux possibilités : accepter les conclusions de ceux qui sont en situation de conclure ou consacrer sa vie à se doter de l'expérience nécessaire.
Ça ne m'empêche pas d'être très intéressé de savoir comment ils ont fait. Mais je ne peux que repousser un peu plus loin le point où de toutes façon il me faudra faire confiance.

Tout ça pour dire que se battre sur des détails peut certes présenter un intérêt et permettre d'apprendre quelque chose, mais certainement pas de confirmer ou infirmer l'ensemble de ce à quoi ces détails se rapporte.
 
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   09/03/15 à 16:22 #46533
Chrétien TJ
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 Re:4026
Abdu écrit:

Je m'aventure plus loin dans la discussion pour exprimer le fond de ma pensée.

Je t'en remercie.

On ne devient pas anthropologue, archéologue ou autre sur les forums.
J'en conviens.

Par exemple, j'ai avancé des jugements assez tranchés sur les datations de l'éboulement qui ne peuvent pas prouver la fermeture de la grotte. Je ne renie pas mes jugements, mais en même temps, j'ai parfaitement confiance dans l'histoire de ces peintures rupestres.
De tels propos sont illogiques dans la mesure où l'histoire de la grotte Chauvet n'est toujours pas établie formellement. Je me demande donc bien en quelle "hitoire de ces peintures" pourrais-tu avoir confiance puisque les scientifiques eux-mêmes ne sont pas d'accord.

En fait, une datation, une photo, un échantillon, un os d'ours, tout ça, ce ne sont que des éléments incomplets pris isolément et inutiles si l'on ne dispose ni des connaissances ni de l'expérience nécessaires pour les analyser.
Donc on est devant deux possibilités : accepter les conclusions de ceux qui sont en situation de conclure ou consacrer sa vie à se doter de l'expérience nécessaire.
Ça ne m'empêche pas d'être très intéressé de savoir comment ils ont fait. Mais je ne peux que repousser un peu plus loin le point où de toutes façon il me faudra faire confiance.

Je comprends très bien ce que tu exprimes ici, Abdu, je comprends et j'aurais tendance à être d'accord avec toi. J'ai déjà eu ce genre de discussion sur ce forum avec quelqu'un d'autre qui me demandait si je n'étais pas moi aussi de faire confiance aux scientifiques sur tout un tas de théories comme la gravitation, la relativité restreinte, etc..
Alors je répondrai que non, je ne suis pas obligé de faire confiance. Faire confiance ou non est un choix. Dans la plupart des cas, je choisis de faire confiance. Dans quels cas précisément? Dans tous ceux qui ne me semblent pas d'une importance vitale.

Mais pour ce qui est de l'évolution, là oui, ça me semble vital et ça mérite bien quelques efforts. Je suis toutefois bien d'accord que ça ne demande pas de devenir soi-même un expert, mais pour le moins de se renseigner au mieux.
Déjà, le fait de bien être conscient que des généticiens, biochimistes, microbiologistes, physiciens et autres paléontologues réfutent la validité de la théorie de l'évolution est un facteur important à prendre en considération.

Tout ça pour dire que se battre sur des détails peut certes présenter un intérêt et permettre d'apprendre quelque chose, mais certainement pas de confirmer ou infirmer l'ensemble de ce à quoi ces détails se rapporte.
Tout dépend de ce qu'on appelle un "détail", sans doute.
 
Dernière édition: 09/03/15 à 16:23 Par Chrétien TJ.
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   09/03/15 à 19:08 #46548
Bobby
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:

C'est la chronologie biblique qui permet de déterminer cette date. Si ça t'intéresse, je peux t'envoyer le détail, mais en privé car ça fait un moment que j'ai compris qu'il est parfaitement inutile de parler de mes croyances religieuses sur un site tel que celui-ci. Je ne reçois en retour que des insultes et des propos méprisants. Alors je me concentre désormais sur ma deuxième passion: la paléoanthropologie.

Il est inutile de parler de tes croyances sur ce forum car cela n'entre pas dans le champ de la zététique. On peut en parler autour d'un verre ou sur un autre forum, mais ici ça va être difficile comme tu as pu le remarquer.

Chrétien TJ écrit:

Mais pour ce qui est de l'évolution, là oui, ça me semble vital et ça mérite bien quelques efforts. Je suis toutefois bien d'accord que ça ne demande pas de devenir soi-même un expert, mais pour le moins de se renseigner au mieux.
Déjà, le fait de bien être conscient que des généticiens, biochimistes, microbiologistes, physiciens et autres paléontologues réfutent la validité de la théorie de l'évolution est un facteur important à prendre en considération.

Si on réduisait ce nombre en pourcentage, combien représenteraient-ils parmi les scientifiques ?

Pour réfuter il faut des preuves contradictoires, les ont-ils vraiment ?
Pour le moment, sur ce forum, tu n'as fait qu'avancer ce que la science ne peut prouver directement, mais rien ne réfute directement cette théorie.

Donc non, ces scientifiques ne réfutent rien, ils avancent uniquement des controverses (vraies ou fausses) qui sont parfois bénéfiques.
fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_scientifique

Toi qui aime la précision :o)
 
Dernière édition: 09/03/15 à 19:11 Par Bobby.
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   10/03/15 à 06:20 #46566
Abdu
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 Re:4026
Pour revenir à la controverse de l'histoire des peintures pariétales de la grotte Chauvet, la controverse n'est pas sur l'origine préhistorique des œuvres.

Simplement, les datations donnaient des résultats antérieurs de 10 000 ans à ce que certains spécialistes supposaient au vu de la maitrise artistique, donc relativement aux autres sites connus et datés.
Les datations C14 ont donc été décortiquées à la loupe. Sur les oeuvres au noir de carbone (il y en a), sur les stalactites (certaines couvrent partiellement des œuvres), sur les ossements de gros mammifères (pas seulement des ours).

Le travail de reconstitution de l'histoire de l'effondrement de la paroi a été mené par des personnes indépendantes des questions d'archéologie. Or, cette histoire complète parfaitement les datations.

Pour ces peintures, aucun spécialiste n'a jamais cru à des œuvres récentes (au vu des photos de l'environnement, on comprend immédiatement pourquoi, c'est une grotte absolument vierge de trace récente).

Donc même en mettant au panier toutes les mesures, on est à plus de 20 000 ans.
20 000 ans, c'est ce qui paraitrait "normal" à un spécialiste au vu des œuvres.
Mais si on s'en tient aux faits et mesures, c'est 34 000 ans qu'il faut prendre en compte, ce qui fait que cette grotte est hors du commun. Non pas qu'il n'y ait pas d’œuvres aussi anciennes, seulement parce qu'elle sont artistiquement largement en avance sur tout ce qu'on connaissait de l'époque en question.

Mon commentaire, c'est que si on veut bien prendre en compte les conditions qu'il faut pour qu'un tel site soit préservé au travers des âges, on peut logiquement comprendre que l'on ait pu observer aujourd'hui qu'une minuscule parcelle du réel savoir-faire de cette époque.
 
Dernière édition: 10/03/15 à 06:21 Par Abdu.
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   10/03/15 à 07:49 #46568
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:

D'autre pas, pour Chauvet, a t-on des photographies qui attestent que des humains n'auraient pas pu se faufiler entre les rochers? Il m'arrive régulièrement, lorsque je suis sur le terrain, d'être obligé de passer par des ouvertures de quelques dizaines de centimètres.


Si je vous lis entre les lignes (puisque vous ne savez pas affirmer quoi que ce soit), vous émettez l'hypothèse que, il y a moins de 6041 ans
-> une ou plusieurs personnes ont vu une petite ouverture dans des rochers
-> se sont dits "tiens allons voir ce qu'il y a là derrière"
-> n'ont rien vu car il faisait noir
-> sont revenus avec de quoi éclairer (pas trop gros car il fallait bien passer par l'ouverture)
-> ont vu une grotte nue
-> se sont dits "tiens, si on peignait les parois"
-> sont revenus plusieurs jours et nuits avec tout le matériel nécessaire pour faire de la peinture (pas trop gros car il fallait bien passer par l'ouverture), et toujours de quoi éclairer
-> le tout sans se faire remarquer
-> et une fois tout fini, ils ont laissé ça fermé et sont repartis tranquillement vaquer à leurs diverses occupations

C'est effectivement au moins aussi crédible qu'un bateau transportant toutes les espèces animales.
 

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