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SUJET: 4026
   14/03/15 à 15:19 #46824
Bobby
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
Bobby écrit:


Fait scientifique = caractère relatif, réfutable, critiquable, objectif, génère de nouvelles questions (hypothèses), possibilité de généralisation et de comparaison.

Fait biblique = caractère péremptoire, irréfutable, non critiquable, subjectif, génère des certitudes auto-vérifiées, avis d'autorité et comparaison impossible.


Je ne suis pas d'accord, et je l'avais déjà clairement exprimé auparavant avec un argument que personne n'avait pu contester.

Nous savons que tu n'es pas d'accord et nous savons également que tout ce que tu dis est incontestable. C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, une démonstration n'était pas nécessaire.

Les raisons d'un désaccord sur la science de la part d'un témoin de Jéhovah n'a pas le moindre intérêt.


Les Témoins de Jéhovah se revendiquent comme un mouvement chrétien dont les dogmes et les croyances sont fondés sur leur compréhension de la Bible, qu'ils considèrent comme la parole inspirée de Dieu. La Bible, dont ils ne retiennent que les 66 livres figurant dans le canon protestant, est considérée par eux comme intégralement véridique. Elle est donc selon eux scientifiquement et historiquement exacte et digne de foi. De plus, ils considèrent qu'elle a déjà prédit l'avenir, notamment des événements pour notre époque, principalement dans le livre de l'Apocalypse (ou « Révélation »).
Péremptoire, irréfutable, non critiquable, subjectif, génère des certitudes auto-vérifiées, avis d'autorité et comparaison impossible. Tout y est.

Je t'en prie.
 
Dernière édition: 14/03/15 à 15:25 Par Bobby.
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   14/03/15 à 15:47 #46825
Chrétien TJ
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 Re:4026
Bobby écrit:

Nous savons que tu n'es pas d'accord et nous savons également que tout ce que tu dis est incontestable. C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, une démonstration n'était pas nécessaire.


Euh... excuse-moi, Bobby, mais penses-tu vraiment pouvoir éluder la question avec une telle pirouette? C'est décidément mal me connaître.

Je reposte donc la question posée, et je la reposterai autant de fois que nécessaire, jusqu'à ce que tu prennes ton courage à deux mains, comme tu l'as fait la semaine dernière avec l'histoire de la mandibule de 2,8 millions d'années.

La Bible est-elle réfutable?

Bobby affirme:
Fait scientifique = caractère relatif, réfutable, critiquable, objectif, génère de nouvelles questions (hypothèses), possibilité de généralisation et de comparaison.

Fait biblique = caractère péremptoire, irréfutable, non critiquable, subjectif, génère des certitudes auto-vérifiées, avis d'autorité et comparaison impossible.


Je ne suis pas d'accord, et je l'avais déjà clairement exprimé auparavant.

Voici par exemple ce qu'on peut lire dans la Bible, dans l'évangile selon Luc, chapitre 3, versets 1 et 2:
Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert.

On trouve ici noir sur blanc un bon nombre d'éléments d'ordre historique parfaitement réfutables.

Et la Bible regorge d'éléments de ce genre, il y en a des centaines, voire des milliers.

Alors comment peux-tu affirmer que les fait bibliques sont "péremptoires, irréfutables, non critiquables, subjectifs, génèrent des certitudes auto-vérifiées, avis d'autorité et comparaison impossible."

Pour reprendre l'exemple que j'ai cité au-dessus, à savoir Luc 3:1,2, il aurait suffit par exemple qu'on ait pu prouver que Hérode n'était pas chef de district de la province romaine de Galilée pendant que Tibère César régnait, ou bien que Philippe n'était pas le frère de Hérode, ou encore que Lysanias n'a jamais été chef de district d'Abilène, etc, pour réfuter ces affirmations historiques.

Alors comment peux-tu prétendre que la Bible est "irréfutable"?

Explique-nous un peu, pour voir...
 
Mickaël.

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   14/03/15 à 16:06 #46828
Bobby
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
Bobby écrit:

Nous savons que tu n'es pas d'accord et nous savons également que tout ce que tu dis est incontestable. C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, une démonstration n'était pas nécessaire.


Euh... excuse-moi, Bobby, mais penses-tu vraiment pouvoir éluder la question avec une telle pirouette? C'est décidément mal me connaître.

Qu'est ce que j'élude ? Je te répond depuis tout à l'heure, ce n'est pas de ma faute si tu ne l'acceptes pas. Et peut être pas de ta faute non plus puisque tu obéis à une doctrine qui t'interdit de le faire.

Si les récits bibliques s'inscrivent dans une période contemporaine à sa création, comme tout bon roman, les faits sont totalement irréfutables.

Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert.
La storyline peut être historiquement réfutée, la déclaration de Dieu NON !

L'inscription d'un récit au sein d'une chronologie historique réelle n'est pas une preuve de sa réalité.

Je sais que tu n'es pas d'accord, mais qui s'en soucis ?
 
Dernière édition: 14/03/15 à 16:10 Par Bobby.
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   14/03/15 à 16:51 #46833
Chrétien TJ
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 Re:4026
Bobby écrit:

La storyline peut être historiquement réfutée, la déclaration de Dieu NON !


Je vois que tu essaies habilement de t'en sortir en modifiant les termes du problème.

Tu as affirmé: Fait biblique = caractère péremptoire, irréfutable, non critiquable, subjectif, génère des certitudes auto-vérifiées, avis d'autorité et comparaison impossible.

Regarde bien ce que tu as écrit, Bobby: "Fait biblique"

En réponse, je t'ai cité un passage biblique parmi des centaines qui regorgent de "faits bibliques" parfaitement réfutables.

Alors tu t'es senti obligé de modifier tes propos en remplaçant "fait biblique" par "déclaration de Dieu", ce qui n'a plus rien à voir.

Alors admets-tu que de très nombreux "faits bibliques" comme ceux que j'ai cités sont tout à fait réfutables?

(un simple oui ou non sera amplement suffisant)

Welcome.
 
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   14/03/15 à 16:56 #46835
Tazman
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 Re:4026
Salutations,

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Chrétien TJ écrit:
. . .

La Bible est-elle réfutable?

. . .

Voici par exemple ce qu'on peut lire dans la Bible, dans l'évangile selon Luc, chapitre 3, versets 1 et 2:
Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert.

On trouve ici noir sur blanc un bon nombre d'éléments d'ordre historique parfaitement réfutables.

Et la Bible regorge d'éléments de ce genre, il y en a des centaines, voire des milliers.

. . .

Pour reprendre l'exemple que j'ai cité au-dessus, à savoir Luc 3:1,2, il aurait suffit par exemple qu'on ait pu prouver que Hérode n'était pas chef de district de la province romaine de Galilée pendant que Tibère César régnait, ou bien que Philippe n'était pas le frère de Hérode, ou encore que Lysanias n'a jamais été chef de district d'Abilène, etc, pour réfuter ces affirmations historiques.

Alors comment peux-tu prétendre que la Bible est "irréfutable"?

Explique-nous un peu, pour voir...


Je suis d'accord pour dire que les points que tu mentionnes pourraient être réfutés, mais qu'en est-il de l'affirmation CAPITALE de ce message qui est «...la déclaration de Dieu vint à Jean ...», le reste n'étant que le «circonstanciel» ? Peut-être n'as-tu pas «compris» l'essentiel de ce message que tu as extrait de la «bible» (en réalité il s'agit d'un extrait du DU NOUVEAU TESTAMENT, mais bon, on ne va pas chipoter comme tu le fais au sujet d'un léger «abus de langage» de Bobby concernant les FAITS BIBLIQUES QUI NE SONT PAS RÉFUTABLES).

Donc, comme la bible et le nouveau testament sont truffées d'affirmations du même style - tu sais, les miracles de la multiplication des pains, du poisson, de l'eau changée en vin, de la marche sur les eaux, on peut y ajouter tous les détails circonstanciels qu'on veut, il ne sont pas plus vérifiables ni réfutables pour autant, et c'est ce qui constitue l'ESSENTIEL de ces deux livres : que l'on croie sans preuve.

No 2

Pour tâcher de répondre à ton interrogation au sujet de «l'angle dièdre aigu de Barnes», je vais commencer par le début :

Angle aigu : «En mathématiques, un angle aigu est un angle saillant inférieur à l'angle droit, autrement dit un angle dont la mesure en degrés est comprise entre 0° et 90° (soit entre 0 et π/2 radians). Un angle saillant supérieur à l'angle droit est dit obtus.» (définition trouvée en un click sur fr.wikipedia.org/wiki/Angle_aigu)

Angle dièdre : «En géométrie, l'angle entre deux plans est appelé angle dièdre» (définition trouvée en un click sur fr.wikipedia.org/wiki/Angle_di%C3%A8dre)

Pas trop compliqué, jusque là ?

Maintenant, je te réfère à ton propre message no #46392 (Ça vaut la peine de le relire afin de comprendre l'explication qui suit) :

On y parle de «marques de percussion résultant du premier coup qui a détaché l’éclat d’un nucléus» et de «marques de percussion résultant des retouches sur les bords de l’éclat lui-même» Je crois que les «fameux angles de Barnes» sont justement ces derniers, créant un angle dièdre aigu, afin d'obtenir un outil au bord tranchant... Est-ce plus clair (Tiel, j'ai bon?)

A+

Tazman
 
Dernière édition: 14/03/15 à 17:00 Par Tazman.
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   14/03/15 à 17:19 #46837
Chrétien TJ
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 Re:4026
Tazman écrit:
Salutations,

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Chrétien TJ écrit:
. . .

La Bible est-elle réfutable?

. . .

Voici par exemple ce qu'on peut lire dans la Bible, dans l'évangile selon Luc, chapitre 3, versets 1 et 2:
Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert.

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Et la Bible regorge d'éléments de ce genre, il y en a des centaines, voire des milliers.

. . .

Pour reprendre l'exemple que j'ai cité au-dessus, à savoir Luc 3:1,2, il aurait suffit par exemple qu'on ait pu prouver que Hérode n'était pas chef de district de la province romaine de Galilée pendant que Tibère César régnait, ou bien que Philippe n'était pas le frère de Hérode, ou encore que Lysanias n'a jamais été chef de district d'Abilène, etc, pour réfuter ces affirmations historiques.

Alors comment peux-tu prétendre que la Bible est "irréfutable"?

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Je suis d'accord pour dire que les points que tu mentionnes pourraient être réfutés, mais qu'en est-il de l'affirmation CAPITALE de ce message qui est «...la déclaration de Dieu vint à Jean ...», le reste n'étant que le «circonstanciel» ? Peut-être n'as-tu pas «compris» l'essentiel de ce message que tu as extrait de la «bible» (en réalité il s'agit d'un extrait du DU NOUVEAU TESTAMENT, mais bon, on ne va pas chipoter comme tu le fais au sujet d'un léger «abus de langage» de Bobby concernant les FAITS BIBLIQUES QUI NE SONT PAS RÉFUTABLES).

Donc, comme la bible et le nouveau testament sont truffées d'affirmations du même style - tu sais, les miracles de la multiplication des pains, du poisson, de l'eau changée en vin, de la marche sur les eaux, on peut y ajouter tous les détails circonstanciels qu'on veut, il ne sont pas plus vérifiables ni réfutables pour autant, et c'est ce qui constitue l'ESSENTIEL de ces deux livres : que l'on croie sans preuve.

No 2

Pour tâcher de répondre à ton interrogation au sujet de «l'angle dièdre aigu de Barnes», je vais commencer par le début :

Angle aigu : «En mathématiques, un angle aigu est un angle saillant inférieur à l'angle droit, autrement dit un angle dont la mesure en degrés est comprise entre 0° et 90° (soit entre 0 et π/2 radians). Un angle saillant supérieur à l'angle droit est dit obtus.» (définition trouvée en un click sur fr.wikipedia.org/wiki/Angle_aigu)

Angle dièdre : «En géométrie, l'angle entre deux plans est appelé angle dièdre» (définition trouvée en un click sur fr.wikipedia.org/wiki/Angle_di%C3%A8dre)

Pas trop compliqué, jusque là ?

Maintenant, je te réfère à ton propre message no #46392 (Ça vaut la peine de le relire afin de comprendre l'explication qui suit) :

On y parle de «marques de percussion résultant du premier coup qui a détaché l’éclat d’un nucléus» et de «marques de percussion résultant des retouches sur les bords de l’éclat lui-même» Je crois que les «fameux angles de Barnes» sont justement ces derniers, créant un angle dièdre aigu, afin d'obtenir un outil au bord tranchant... Est-ce plus clair (Tiel, j'ai bon?)

A+

Tazman


Merci, Taz, c'est surtout le point N°2 qui m'intéresse ici (point scientifique), alors je le délocalise dans l'enfilade dédiée "Quelqu'un y comprend-il quelque chose".
 
Mickaël.

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   14/03/15 à 17:52 #46842
Bobby
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:

Alors admets-tu que de très nombreux "faits bibliques" comme ceux que j'ai cités sont tout à fait réfutables?

(un simple oui ou non sera amplement suffisant)

Welcome.

Non, parce que ce que tu cites ne sont pas des faits bibliques mais le contexte historique.

Encore une fois, oui les faits rapportés par la bible s'inscrivent dans un contexte d'époque qui est réfutable. OUI et je ne le remet pas en doute. Maintenant je fais le distinguo entre contexte historique et faits bibliques (religieux).

Peut être aurais-je du dire : "faits religieux" ou "faits spirituels" comme disent les chrétiens. M'enfin bon, tu vas dire que je fais encore une pirouette... Je ne vais pas perdre mon temps avec ça.

Pour tout te dire, je suis presque convaincu de l'existence historique de Jésus et je l'ai défendu à la dernière soirée de l'OZ à Paris contre tous. Pourquoi ? En raison des nombreux détails liés au contexte historique rapportés dans la Bible.
 
Dernière édition: 14/03/15 à 17:53 Par Bobby.
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   14/03/15 à 20:24 #46850
lucky
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert.
Faut dire que c'est troublant...
Et que dire de cet autre texte sacré:
Evangile selon Saint Lucky ( in "épître aux grenouilles de bénitiers et autres allumés"):

Dans la troisième année du règne de François président, alors que Manuel Valls était
premier ministre, que Michel Sapin était aux finances, mais que Ségolène son ex-femme était ministre aux écolos et aux idées vaseuses, et qu'Anne Hidalgo était maire de la ville des bobos, la compréhension de la démarche scientifique vint à CTJ le fils de Dorothy dans la panade.


Tous ces faits "évangéliques" réfutables, ça en bouche un coin...
Et dire qu'on trouvera des mécréants pour pinailler sur le fait que CTJ est devenu un fan de science, à la limite du scientisme... :)
 
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
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   15/03/15 à 01:36 #46853
Bobby
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 Re:4026
Je suis également adepte d'une religion, le pastafarisme, et nous offrons 1 million d'euros à celui qui nous prouvera que ce n'est pas le dieu en spaghetti volants qui a créé l'univers.

fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

Une introduction à la théière de Russell, analogie bien connu de notre ami TJ.
 
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   15/03/15 à 02:44 #46854
Abdu
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 Re:4026
Bobby écrit:

Nous savons que tu n'es pas d'accord...

Je pense qu'il vaut mieux éviter ce "nous", chacun parle pour soi-même... non ?

Avançons un peu.
Revenons-en à notre grotte Chauvet.

On a un faisceau de preuves pour dater les peintures pariétale à près de 30 000 ans.
Qu'a-t-on pour les dater à moins de 6000 ?
 
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