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SUJET: 4026
   14/03/15 à 09:45 #46800
Abdu
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
Cactus Joe écrit:
-"Relativement à ce qu'on est capable de faire aujourd'hui, et relativement à ce que les supposés hommes primitifs étaient supposés capables de faire."

L'erreur fondamentale que vous faites, c'est de vous accrocher à la thèse d'un homme crée il y a de 6000 ans de cela. Vous dites qu'être chrétien, c'est reconnaître ses erreurs ? Alors, vous n'ètes pas encore suffisamment chrétien !


Si on peut me fournir une preuve que l'homme est plus "vieux" que ça, alors je réviserai mon opinion, cela va de soi.

Une preuve.
Mais rien en science ne fonctionne comme ça.
C'est un ensemble de preuves qui concourent à prouver que.
Jamais un élément isolé.

Un par un, chaque élément isolé est contestable (et contesté).
Mais pour rejeter tous les éléments et leurs liens, il faut être capable au minimum de substituer un ensemble cohérent plus probable.

Reprenons notre brave grotte Chauvet.
- la nature des oeuvres (la 'touche artistique')
- les datations C14
- la nature des ossements présents (espèces disparues)
- la reconstitution de l'historique de fermeture de l'entrée par effondrement
j'en oublie sans doute.

Tous ces éléments, de l'avis des spécialistes de chacune des disciplines concernées, et donc en conformité avec l'ensemble des connaissances accumulées par des vies de recherches et de controverses, ont placé l'hésitation sur la datation des œuvres de la Grotte Chauvet entre 24000 et 34000 ans (de mémoire, de toutes façon bien antérieurement à 6000 ans).

Affirmer "ces œuvres ont moins de 6000 ans", c'est dire que ces éléments sont caduques. Pour ça; il faut affirmer qu'on ne sait rien dater avant 6000 ans, qu'on ne sais pas dater la disparition d'une espèce, qu'on ne sait rien de la préhistoire (et carrément que l'homme préhistorique n'a jamais existé)... et quoi encore ? Que l'étude de l'effondrement a été trafiquée ?
Bon, admettons, disons que tout ça, c'est bulshit et compagnie.
On met quoi à la place ? Au nom de quoi on met la science au panier ?

Au nom d'un livre. Traduit et interprété par des hommes tout à fait faillibles. Un livre qui est présent dans le fond culturel de la plupart des bâtisseur du consensus scientifique actuel, dont on peut même dire qu'il a dominé idéologiquement l'ensemble du contexte de production scientifique et pas toujours avec subtilité.

Je vais jusqu'au blasphème :
dire que l'on est pas certain que les peintures de la Grotte Chauvet ont plus de 6000 ans sous prétexte que les spécialistes aient hésité entre 24000 et 34000 ans, c'est aussi logique que d'affirmer que Dieu n'existe pas parce que Catholiques et Protestants ne se sont pas mis d'accord.

Donc, quel est l'ensemble de preuves établissant que le site de la Grotte Chauvet n'a pas été visité par les hommes il a 30 000 ans ?
 
Dernière édition: 14/03/15 à 09:48 Par Abdu.
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   14/03/15 à 10:20 #46802
Chrétien TJ
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 Re:4026
Abdu écrit:

Une preuve.
Mais rien en science ne fonctionne comme ça.
C'est un ensemble de preuves qui concourent à prouver que.
Jamais un élément isolé.

Un par un, chaque élément isolé est contestable (et contesté).


C'est exactement ce que je n'arrête pas de répéter avec mes "dossiers archéologiques".

Sinon, pour le reste de ton message j'admets que vu comme ça tes arguments semblent tenir la route, et ils sont réfutables un à un.

Je suis trop occupé en ce moment avec le dossier N°4 et l'angle de Barnes, mais j'y reviendrai quand je serai plus disponible.

À ce propos, as-tu compris les explications de Tiel au sujet de cet angle mystérieux? Si oui, peux-tu nous dire très brièvement ce que tu as compris?
 
Dernière édition: 14/03/15 à 10:21 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   14/03/15 à 10:21 #46803
genetix
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 Re:4026
Abdu écrit:

Pour ma part, j'aurais appris de cet échange qu'il y a dans la houille du C14 d'origine non atmosphérique.

Mais une question me brule les doigts concernant ce C14.
Se produit-il lors de la fossilisation du bois, en même temps que la dégradation du C14 atmosphérique ?
Quel est son mécanisme d'apparition ?




La houille est une roche sédimentaire qui contient donc aussi d'autres choses que simplement la matière transformée du bois ou des matières végétales initiales. Par exemple il y a un peu de mercure (les centrales à charbon sont la cause dominante de rejet de mercure par les activités humaines) et d'éléments radioactifs de très longue période comme l'uranium, le thorium et donc de leurs descendants variés toujours présents dans la croute terrestre. L'activité et la décroissance de ces éléments peut générer un micropoil de C14 de diverses façons et ceci en permanence et donc bien après que tout le C14 des végétaux initiaux ait disparu . Par exemple à partir d'azote dans la roche par les rayonnements naturels générés, un peu comme dans le haut de la troposphère à partir de l'azote gazeux et des rayons cosmiques.

Un peu plus de détails ici par exemple
 
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   14/03/15 à 10:28 #46804
genetix
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 Re:4026
Lien corrigé

roche sédimentaire
 
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   14/03/15 à 10:48 #46806
genetix
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 Re:4026
Abdu écrit:
Chrétien TJ écrit:
Cactus Joe écrit:
-"Relativement à ce qu'on est capable de faire aujourd'hui, et relativement à ce que les supposés hommes primitifs étaient supposés capables de faire."

L'erreur fondamentale que vous faites, c'est de vous accrocher à la thèse d'un homme crée il y a de 6000 ans de cela. Vous dites qu'être chrétien, c'est reconnaître ses erreurs ? Alors, vous n'ètes pas encore suffisamment chrétien !


Si on peut me fournir une preuve que l'homme est plus "vieux" que ça, alors je réviserai mon opinion, cela va de soi.

Une preuve.
Mais rien en science ne fonctionne comme ça.


Oui évidemment historiquement ce qui s'est passé c'est que justement l'idée que l'homme n'a que 6000 ans est d'abord devenue de plus en plus douteuse et intenable pour toute sorte de raisons.

Idem pour Darwin qui a dû abandonner le fixisme contraint par ses observations lors du voyage du Beagle

Tout simplement et par conséquent on a remplacé cesidées ou théories par quelque chose qui tient mieux la route.

Comme on a remplacé le égocentrisme par l'héliocentrique ou la mécanique classique par la mécanique relativiste.

Ceci ne signifie en aucune façon que les nouvelles théories peuvent être prouvées ni qu'on puisse attendre d'elles qu'elles "expliquent tout"

Une théorie ne peut être que falsifiée, réfutée ou démontrée fausse.

Elle ne peut jamais être démontrée vraie.

Voir Karl Popper
 
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   14/03/15 à 10:51 #46807
Bobby
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 Re:4026
Chrétien TJ écrit:
Abdu écrit:

Une preuve.
Mais rien en science ne fonctionne comme ça.
C'est un ensemble de preuves qui concourent à prouver que.
Jamais un élément isolé.

Un par un, chaque élément isolé est contestable (et contesté).


C'est exactement ce que je n'arrête pas de répéter avec mes "dossiers archéologiques".

Sinon, pour le reste de ton message j'admets que vu comme ça tes arguments semblent tenir la route, et ils sont réfutables un à un.

Il n'y a que dans les livres sacrés que les arguments ne sont pas réfutables, en Science absolument tout est réfutable.

Fait scientifique = caractère relatif, réfutable, critiquable, objectif, génère de nouvelles questions (hypothèses), possibilité de généralisation et de comparaison.

Fait biblique = caractère péremptoire, irréfutable, non critiquable, subjectif, génère des certitudes auto-vérifiées, avis d'autorité et comparaison impossible.

C'est pourquoi il est impossible de discuter avec un croyant, car il aura TOUJOURS la possibilité de réfuter TOUT fait scientifique, ce qui n'est pas possible avec une doctrine. Il se croit intelligent en tenant cette position "seul contre science", comme le prouve son avatar, j'imagine que c'est beaucoup plus sympa que de se retrouver seul face à des dogmes tombés du ciel.
 
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   14/03/15 à 12:01 #46815
Bobby
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 Re:4026
genetix écrit:

Une théorie ne peut être que falsifiée, réfutée ou démontrée fausse.

Elle ne peut jamais être démontrée vraie.

Voir Karl Popper

Exact !

Beaucoup pense que la recherche scientifique consiste à prouver la justesse d'une théorie, non, elle tente seulement de prouver qu'elle n'est pas fausse. Une théorie est donc "juste" par défaut et jusqu'à preuve du contraire.

C'est cette réfutabilité intrinsèque aux théories scientifiques qui alimente celles des créationnistes et autres croyants, et notre ami TJ s'en amuse. Le problème est que la science n'a aucune arme pour lutter contre ces énergumènes, tant mieux pour les avancés de la science (le conservatisme n'est pas bon), mais tant pis pour nous :o)
 
Dernière édition: 14/03/15 à 12:01 Par Bobby.
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   14/03/15 à 14:29 #46817
Chrétien TJ
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 Re:4026
Bobby écrit:


Fait scientifique = caractère relatif, réfutable, critiquable, objectif, génère de nouvelles questions (hypothèses), possibilité de généralisation et de comparaison.

Fait biblique = caractère péremptoire, irréfutable, non critiquable, subjectif, génère des certitudes auto-vérifiées, avis d'autorité et comparaison impossible.


Je ne suis pas d'accord, et je l'avais déjà clairement exprimé auparavant avec un argument que personne n'avait pu contester. Mais peut-être comptes-tu sur notre mémoire défaillante ou sur une certaine lassitude de ma part? Si c'est cette dernière éventualité qui te motive, alors c'est que tu me sous-estimes largement.

Je ne vais donc pas "copier-coller" l'argument que j'avais fourni auparavant, mais je vais en fournir un nouveau, tout aussi incontestable, qui démontre que de très nombreux fait "bibliques" sont réfutables, contrairement à ce que tu affirmes.

Voici par exemple ce qu'on peut lire dans la Bible, dans l'évangile selon Luc, chapitre 3, versets 1 et 2:
Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert.

On trouve ici noir sur blanc un bon nombre d'éléments d'ordre historique parfaitement réfutables.

Et la Bible regorge d'éléments de ce genre, il y en a des centaines, voire des milliers.

Alors comment peux-tu affirmer que les fait bibliques sont "péremptoires, irréfutables, non critiquables, subjectifs, génèrent des certitudes auto-vérifiées, avis d'autorité et comparaison impossible."

Pour reprendre l'exemple que j'ai cité au-dessus, à savoir Luc 3:1,2, il aurait suffit par exemple qu'on ait pu prouver que Hérode n'était pas chef de district de la province romaine de Galilée pendant que Tibère César régnait, ou bien que Philippe n'était pas le frère de Hérode, ou encore que Lysanias n'a jamais été chef de district d'Abilène, etc, pour réfuter ces affirmations historiques.

Alors comment peux-tu prétendre que la Bible est "irréfutable"?

Explique-nous un peu, pour voir...
 
Dernière édition: 14/03/15 à 15:04 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   14/03/15 à 15:07 #46820
Tow
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 Re:4026
Renversement de la charge de la preuve... Méthode adorée de tous les zozos.

A vous de démontrer la validité de votre grimoire, pas à nous de prouver que c'est un gloubiboulga de tout et n'importe quoi, on dispose de suffisant d'élément pour raisonablement l'affirmer.

Exemple : contradictions dans la bible
 
Dernière édition: 14/03/15 à 15:08 Par Tow.
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   14/03/15 à 15:17 #46822
Chrétien TJ
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 Re:4026
Tow écrit:
Renversement de la charge de la preuve... Méthode adorée de tous les zozos.


Tu n'as tout simplement rien compris. Il n'est pas question ici d'affirmer que ce que dit la Bible est vrai ou faux, mais de déterminer si elle est réfutable ou pas.

J'ai vu que tu as mis un lien qui parle des contradictions dans la Bible. C'est bien la preuve que la Bible est réfutable, contrairement à ce qu'affirme Bobby.
 
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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