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SUJET: Les lois magiques.
   15/02/15 à 12:10 #45390
WOHLGES
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 Re:Les lois magiques.
Chrétien TJ écrit:
[quote]WOHLGES écrit:

Question lavage de cerveau on a bien mieux sur la durée: rien que pour la fable christique 2000 ans


Oui mais le christianisme ne prétend pas être une "vérité scientifique prouvée et attestée". Toute la différence est là.[/quote

Bonjouŕ,

On parlait bien de lavage de cerveaux, et je me répète aussi: en l'occurrence il n'y a pas photo.
Et je suis désolé, mais même si vous ne voulez pas l'admettre, question légitimité scientifique il n'y a pas photo non plus.

Cordialement
 
" le monde n'est pas plein de mystères, c'est l'Homme qui est plein d'ignorances"
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   15/02/15 à 13:55 #45391
npatrois
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 Re:Les lois magiques.
Chrétien TJ écrit:

Je répète ce que j'ai écrit plus haut:
"Le christianisme ne prétend pas être une "vérité scientifique prouvée et attestée". Toute la différence est là."


Il prétend avoir une vérité révélée, c’est tout là le problème.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   15/02/15 à 16:44 #45398
Ovale
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 Re:Les lois magiques.
Chrétien TJ écrit:
Cactus Joe écrit:

Dans la Genèse, si je ne me trompe, n'est-il pas dit ke votre dieu a crée le 1er homme


Je répète ce que j'ai écrit plus haut:
"Le christianisme ne prétend pas être une "vérité scientifique prouvée et attestée". Toute la différence est là."


Moi aussi je vais me répéter par rapport au fil ovni mais (autoquote):


Une preuve scientifique est juste la vérification que, avec un nombre réduit de règles de base, on prédit un évènement que l'on sera à même de tester pour vérifier a posteriori que l'on ne s'est pas trompé. Pas plus que ça. C'est pourquoi on parle toujours de théorie que ce soit pour la relativité comme pour l'évolution.

La gravitation n'est pas plus vraie que l'évolution. Ce sont deux théories qui ont été forgées au cours des siècles pour tenter de décrire au mieux des observations. Le mouvement des planètes étaient très bien expliqué par Ptolémée sans même avoir besoin de connaître la force de gravitation. Jusqu'à ce que des instruments plus précis ont permis d'exhiber des contre-exemples à la théorie de plus en plus nombreux. Mais il a fallu très longtemps pour comprendre que le mouvement des astres était dû à la même force que celle qui agit sur terre et que nous expérimentons tous les jours. Einstein a décrit la gravitation dans une théorie qui englobe celle de Newton, et demain (ou pas) quelqu'un décrira une théorie différente qui expliquera des choses qui actuellement ne le sont pas. Le modèle de l'inflation par exemple pourra être complètement remis en cause et le big bang devenir complètement désuet. La théorie de l'évolution a été donnée par Darwin, elle a été confirmée (au sens scientifique) bien plus tard par la génétique sur certains points, infirmée sur d'autres. De ce fait elle a aussi évolué et continue d'évoluer.

Ce qui fait la puissance d'une théorie, c'est la nombre de postulats qu'il faut poser pour l'appuyer : moins il y en a et plus la théorie est forte. Si on postule Dieu, on sort de toute théorie scientifique car on a l'hypothèse la plus forte qu'il soit. Toute observation est alors preuve de l'existence de Dieu et rien n'est prédictible.

Vous avez parlé "d'évidence" pour certaines théories. Mais évidence (sauf faux-ami anglais) n'est pas une preuve. Cela fait bien longtemps que les preuves scientifiques ne sont plus des évidences pour les non spécialistes car les théories sont tellement complexes quelles vont souvent à l'encontre du bon sens et les observations sont tellement indirectes qu'elles ne permettent plus de "toucher" l'évidence. Einstein lui-même a jeté l'éponge pour la physique quantique bien qu'en étant à l'origine car il était dépassé par son caractère non évident. Et je pense que l'évidence pour Einstein n'est pas celle de monsieur toute le monde. Pourtant la physique quantique a donné beaucoup de fruits même dans des applications de tous les jours.

Le terme "vraie", "juste" ou "prouvée" ne s'applique jamais à la réalité mais à la théorie testée. La réalité on peut la laisser à Dieu.


C'est pas parce qu'on met plein d'équations mathématiques dedans qu'une théorie en science dure (physique fondamentale) est plus vraie qu'une théorie en science humaine (histoire, sociologie). Une théorie est un modèle assis sur quelques lois ou principes et qui a pour but de répondre aux observations connues et à en prédire de nouvelles. Alors oui, c'est plus simple de vérifier 2+2=4, c'est plus simple à expliquer et on a l'illusion de dominer la réalité. Mais une "vérité scientifique prouvée et attestée" ce n'est rien d'autre que la preuve que l'on a bien travaillé. Et sur l'évolution comme sur la gravitation, on a bien travaillé.
 
Dernière édition: 15/02/15 à 18:24 Par Ovale.Raison: ortografe
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   16/02/15 à 05:26 #45408
Chrétien TJ
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Sexe: Masculin Lieu: France
 Re:Les lois magiques.
WOHLGES écrit:

Et je suis désolé, mais même si vous ne voulez pas l'admettre, question légitimité scientifique il n'y a pas photo non plus.

Cordialement


Pour prendre un exemple précis, je ne prétends pas que Jésus marchant sur l'eau soit scientifiquement légitime. Je ne prétends pas non plus que ressusciter un mort soit scientifiquement légitime.
En revanche, je prétends que la théorie de l'évolution ne l'est pas non plus. Par exemple, affirmer que la vie ait pu apparaître fortuitement à partir de la matière inerte me semble un miracle bien plus grand que ceux réalisés par Jésus lui-même. Et cela va à l'encontre de la loi de la biogenèse démontrée par la science.
 
Dernière édition: 16/02/15 à 05:26 Par Chrétien TJ.
Mickaël.

"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   16/02/15 à 08:52 #45414
yquemener
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 Re:Les lois magiques.
contrexemple écrit:

Une loi magique étant une loi, qu'il est impossible d'expliquer scientifiquement sauf à constater qu'on en connaît aucun contre exemple.
Plutôt que de parler de gravité, qu'on a quand même pas trop mal exploré ce dernier siècle, on pourrait parler de la fission spontanée des noyaux radioactifs. Par exemple, un noyau d'uranium 235 a 50% de chances de se désintégrer spontanément en 703 800 000 ans. On n'en comprend pas la cause mais cette loi a été vérifiée avec une assez grande précision.

Personne n'appelle ça une loi magique. C'est une simple observation et c'est la norme pour les modèles dans les domaines où la science n'a qu'une compréhension incomplète des phénomènes.

contrexemple écrit:
Pouvez vous me donnez une seule découverte réalisé par un adepte de la zététique.
Je crois que vous vous méprenez sur ce qu'est la zététique et sur son articulation avec la science. Les scientifiques, face à un tenant du paranormal, se contentent de hausser les épaules et de dire "revenez avec un protocole rigoureux et des vrai données, vous êtes le millième à parler de télépathie (ou sourcellerie, télékinésie, vie apres la mort,etc...) sans preuve." Les zététiciens sont les bonnes pommes qui au lieu de ça répondent "Super! Si tu veux on t'aide à monter un protocole pour pouvoir parler aux scientifiques."

Or, il se trouve que quand un idée a déjà été testé plusieurs fois par des scientifiques, il y a de grandes chances pour que les idées abandonnées soient réellement mauvaises. Du coup, les zététiciens n'ont aucune chance de faire la moindre découverte tant que les scientifiques normaux font correctement leur boulot. On considère juste comme une démarche utile d'aider les gens qui ont des prétentions extraordinaires à mettre leurs preuves en forme.


Chrétien TJ écrit:
Pour prendre un exemple précis, je ne prétends pas que Jésus marchant sur l'eau soit scientifiquement légitime. Je ne prétends pas non plus que ressusciter un mort soit scientifiquement légitime.
En revanche, je prétends que la théorie de l'évolution ne l'est pas non plus. Par exemple, affirmer que la vie ait pu apparaître fortuitement à partir de la matière inerte me semble un miracle bien plus grand que ceux réalisés par Jésus lui-même. Et cela va à l'encontre de la loi de la biogenèse démontrée par la science.


L'évolution s'intéresse à la façon dont la vie évolue après son apparition. L'apparition elle-même, l'abiogenèse, est un champ de recherche différent. Je ne sais pas ce que vous pensez que la science a démontré dans ce domaine parce que pour l'instant, il n'y a que des hypothèses.

Je crois que comme beaucoup de croyants, vous ne comprenez pas vraiment ce que une "vérité scientifique" est. C'est simplement un modèle, probablement très simplificateur par rapport à la réalité, qui permet de faire des prédictions correctes et d'expliquer des observations. L'évolution explique par exemple pourquoi le code génétique de tous les êtres vivants est le même, ce qui n'aurait aucune raison d'être si les espèces acaient été créées ex-nihilo au même moment. Elle explique pourquoi les espèces géographiquement proches ont des génomes proches.

Elle permet également de prédire les caractéristiques de créatures seulement partiellement connues. Cela la rend non seulement plus probablement proche de la vérité, mais également plus utile. Supposons que la théorie créationniste soit vraie: quelles prédictions justes est-ce que cela permet de faire que l'on ne peut faire sans ?

Il faut se rendre à l'évidence: si la théorie créationniste est vraie, Dieu a tout mis en place pour nous faire croire à l'évolution et a organisé toute la création pour qu'elle semble avoir un arbre phylogénétique unique. Cela ne ferait-il pas des évolutionnistes des gens qui lisent au plus profond de l’œuvre de dieu ?
 
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