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Enquêtes extraordinaires signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Enquêtes extraordinaires
   27/08/13 à 15:38 #39546
Sarkhil
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Pour les anomalies ont est déjà servi au niveau indices. Et trouver une expérience qui les explique toutes (peu importe en faveur de qui, on est pas dans un concours) je nous souhaite bien du courage.
 
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   28/08/13 à 04:51 #39558
yquemener
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Sarkhil écrit:
Je ne risque pas de te dire si c'est de la vraie ou de la fausse. Vu que je trouve ces concepts bivalents absurdes (je n'ai fait que les reprendre en référence à votre argumentaire).Mais il y a de la mauvaise science. Les protocoles peuvent être mauvais, les instruments de mesures foireux, les hypothèses de départ invalides, les analyses erronées... Faire une expérience correcte implique d'esquiver tous ces écueils. Ce qu'on appelle de la fausse science, ou de la pseudo-science, c'est de ne pas appliquer la méthode scientifique et de refuser de corriger ses erreurs. C'est se donner une apparence scientifique en faisant des expériences tout en refusant d'en retirer les biais qui en ferait une bonne expérience.

Pour moi, on ne fait de la vraie recherche que si on accepte de corriger les erreurs dans ses expériences ou analyses. Si tu penses que l'OZ a fait des erreurs, explicite les.

Sarkhil écrit:
Donc l'OZ fait de la science... bonne ou mauvaise pertinente? Ca c'est l'Histoire qui jugera.Non, ce n'est pas l'histoire qui juge. On peut tout à fait faire de la bonne science en arrivant à des conclusions fausses. On peut tout à fait faire des erreurs honnêtes, notamment en utilisant des hypothèses erronées mais qu'on n'avait aucune raison de croire fausse à l'époque.

De la même façon, on peut faire de la mauvaise science tout en ayant des résultats corrects. Ça s'appelle un coup de chance. Par exemple, il y avait bien un continent là où Christophe Colomb l'avait calculé mais ce n'était pas celui qu'il avait prévu. Il pensait arriver en Asie, pour ça il aurait du traverser tout l'Atlantique et tout le Pacifique, et il avait calculé que c'était jouable en une poignée de semaines, mais son coup de bol a été de découvrir un continent inconnu.


Sarkhil écrit:
Après il y a les conclusions péremptoires de certains : "l'expérience de l'OZ n'a rien donné donc le paranormal c'est de la foutaise".Strawman total. Personne ici ne dit ça.

Sarkhil écrit:
C'est pas aussi brut de pomme que ça, c'est plus subtil je te l'accorde.Eh oui, ce que tu fais, c'est ce que tu n'arrêtes pas de dénoncer chez tes critiques: du procès d'intention. Quand on critique une méthode tu penses qu'on critique tout le domaine dans son ensemble. Quand on critique le sérieux d'une personne, tu penses qu'on critique en bloc tous ses collègues. C'est lassant...

Sarkhil écrit:
En arguant de ces expériences, on rejette l'étude des tous ces phénomènes en la taxant de non-science ou pseudo-science. Je m'excuse mais je lis ca à longueur de posts.Mais j'ai une question pour toi: est ce que c'est de notre faute, ou est-ce de la faute d'un de nos biais, si toutes les expériences bien faites dans le domaine du paranormal ont un résultat négatif ? J'ai l'impression que tu considères inconcevable une telle possibilité.

Une expérience moisie, on la critique, qu'elle aille dans le sens du paranormal ou de son contraire. L'OZ a fait une expérience solide avec conclusion négative, on demande simplement où sont les expériences avec résultats positifs qui aient un protocole aussi solide (double aveugle et essais randomisés en présence de sceptiques et de non-sceptiques qui se surveillent mutuellement)
 
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   28/08/13 à 04:57 #39559
yquemener
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Bon, maintenant que tu as admis à mi-mots que tu disais n'importe quoi sur les expériences à base de tuyaux, une petite critique du protocole que tu proposes (et au passage, merci de proposer des protocoles, c'est carrément plus constructif que la discussion épistémologique pendant 10 pages)

Sarkhil écrit:
Une expérience facile et intéressante, pour savoir si le sourcier fait appelle à ses sens et ses compétences géologiques, serait de les lui obstruer (bandeau aux yeux et oreilles bouchées) et de le lui faire détecter des sources dans une région inconnue de lui.

- Je soupçonne que la plupart des sourciers se diront incapables de travailler dans ces conditions. Comment sont-ils censés voir les baguettes ?

- Je pense que en marchant les yeux bandés, en descendant les pentes et en m'arrêtant au premier renfoncement avec une végétation dense, j'ai pas mal de chances d'avoir de bons résultats.

- Que proposes tu exactement ? Qu'on creuse dix puits et qu'on compare ces emplacements aux dix puits creusés par un non-sourcier dans les mêmes conditions ? Ça fait quand même cher l'expérience si le moindre forage coûte plusieurs milliers d'euros.
 
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   28/08/13 à 05:28 #39561
Abdu
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Sarkhil écrit:... en ramenant toute ton argumentation a ce fameux et sempiternel hasard, qui permet de tout nier a outrance...[/quote]
Je crois que c'est un gros malentendu:

- C'est plutôt difficile de démontrer qu'un fait est du au hasard.
Par contre un fait ne permet pas de déterminer une règle, il faut un grand nombre de faits similaires pour ça.
Donc dire "ces observations sont insuffisantes pour en déduire une conclusion" ne veut absolument pas dire "c'est le hasard".

- Corrélation n'est pas causalité. A imprimer ou à garder en fond d'écran. Par exemple des baguettes peuvent se croiser quand il y a de l'eau sans que l'eau soit la cause du croisement des baguettes.
Ceci ne veut toujours pas dire "c'est le hasard".
Ça veut simplement dire qu'un autre facteur, ou une conjonction d'autres facteurs, sont responsables de cette corrélation. Par exemple, la présence d'eau est à la foi le résultat et la cause de particularités géographiques qui peuvent être perçues, et les baguettes peuvent être un outil permettant de synthétiser les perceptions.

Bref, il faut sortir de ce malentendu. Dire "rien ne permet d'affirmer que A est la cause de B" n'est en rien l’équivalent de "le hasard explique que B arrive en même temps que A.
 
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   28/08/13 à 11:39 #39572
Sarkhil
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Abdu on est bien d'accord,

Rejeter un phénomène au prétexte que tous les cas sont dû aux hasard est "hasardeux".

Et il n'y a pas 36 choix :

- ou on accepte la possibilité que cela ne soit pas forcement un hasard (ce qui est ma position).

- ou on contre-argumente continuellement en disant que l'explication "hasard" suffit ; ce qui est, comme tu le soulignes, une conclusion hâtive.

Yque,

D'après les témoignages (désolé, je m'excuse hein mais on a que ca, pas taper), les testeurs sentent les baguettes descendre (ils précisent même, et on le voit dans le reportage d'Allix et on a eu d'autres témoignages sur ce forum) qu'il faut résister pour les en empêcher. Donc ils devraient pouvoir les détecter même les yeux bandés.

Ensuite un protocole simple a faire serait de faire suivre une personne lambda (pourquoi pas un géologue) avec un sourcier au travail (yeux bandés ou pas) et de les mettre en concurrence. Ca permettrait de voir dans un premier temps si effectivement l'un a plus de résultat que l'autre ou pas.
 
Dernière édition: 28/08/13 à 16:15 Par Sarkhil.
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   28/08/13 à 19:53 #39586
Ovale
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Malheureusement pour sortie de ce sacré "hasard" dont tu ne veux pas accepter l'existence, il faut beaucoup plus d'expériences et beaucoup plus de sujets:

- Imaginons une population constituée de sourciers, une population constituée de personnes non sourciers ayant des connaissances de géologie, végétation, hydrologie et une population constituée de personnes ne faisant partie d'aucune des autres populations.
- Imaginons un ensemble de terrains différents en France et dont on sait qu'aucune personne des populations citées ne connait l'existence.
- Imaginons un ordinateur capable de donner des coordonnées aléatoires de manière uniforme sur chacun des terrains. Ces multiples tirages constituent une 4ième population
- Faisons en sorte que chaque personne de chaque population (ordinateur compris) donne pour chaque terrain l'endroit qu'il estime le plus susceptible de donner de l'eau.
- Examinons les résultats de coordonnées : on devrait obtenir pour les personnes averties (les deux 1ères populations) et pour chaque terrain un regroupement spatial des résultats alors que pour les 2 dernières populations les coordonnées devraient être uniformément réparties
- Faisons des trous pour vérifier les résultats : il y a de l'eau à une profondeur raisonnable ou pas.
- Examinons les résultats en fonction des populations et en fonction des terrain : la moyenne des bons résultats devrait être meilleure dans les deux 1ères populations que dans les dernières de même les écart-types devraient être réduits.
- Si les sourciers sont vraiment bien meilleurs que toutes les autres populations alors leur moyenne de bon résultats sera significativement (au sens du khi2 par exemple) plus élevée que les autres populations.

Voilà un protocole un tant soit peu scientifique mais qui exige des moyens considérables que personne à mon avis n'aurait envie de mettre au point. Les résultats scientifiques sérieux, publiés dans des ouvrages de référence, se soumettent normalement à ce type de protocole. On n'écrit pas dans "Nature" avec, "j'ai découvert un phénomène, j'ai vu plein de personnes avec qui ça marche".
 
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   28/08/13 à 21:36 #39587
leskeptic
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Sarkhil écrit:
Abdu on est bien d'accord,

Rejeter un phénomène au prétexte que tous les cas sont dû aux hasard est "hasardeux".

Et il n'y a pas 36 choix :

- ou on accepte la possibilité que cela ne soit pas forcement un hasard (ce qui est ma position).

- ou on contre-argumente continuellement en disant que l'explication "hasard" suffit ; ce qui est, comme tu le soulignes, une conclusion hâtive.

Yque,

D'après les témoignages (désolé, je m'excuse hein mais on a que ca, pas taper), les testeurs sentent les baguettes descendre (ils précisent même, et on le voit dans le reportage d'Allix et on a eu d'autres témoignages sur ce forum) qu'il faut résister pour les en empêcher. Donc ils devraient pouvoir les détecter même les yeux bandés.

Ensuite un protocole simple a faire serait de faire suivre une personne lambda (pourquoi pas un géologue) avec un sourcier au travail (yeux bandés ou pas) et de les mettre en concurrence. Ca permettrait de voir dans un premier temps si effectivement l'un a plus de résultat que l'autre ou pas.

Si ce genre d'expérience s'avérait négative pour le sourcier, changeriez-vous d'avis sur la sourcellerie ?
 
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   29/08/13 à 04:30 #39594
yquemener
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Sarkhil écrit:
Ensuite un protocole simple a faire serait de faire suivre une personne lambda (pourquoi pas un géologue) avec un sourcier au travail (yeux bandés ou pas) et de les mettre en concurrence. Ca permettrait de voir dans un premier temps si effectivement l'un a plus de résultat que l'autre ou pas.Ça veut dire quoi, de les mettre en concurrence ? Creuser des puits là où ils détectent de l'eau ?
 
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   29/08/13 à 06:08 #39596
Abdu
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Sarkhil écrit:
Abdu on est bien d'accord,

Rejeter un phénomène au prétexte que tous les cas sont dû aux hasard est "hasardeux".

Et il n'y a pas 36 choix :

- ou on accepte la possibilité que cela ne soit pas forcement un hasard (ce qui est ma position).

- ou on contre-argumente continuellement en disant que l'explication "hasard" suffit ; ce qui est, comme tu le soulignes, une conclusion hâtive.

Je crois qu'on ne s'est pas compris.

Je vais donner un exemple.

Dire qu'il est normal de trouver de l'eau en creusant là où l'indique un sourcier pour mettre en doute le phénomène ne fait absolument pas intervenir le hasard dans l'argumentation.

Par contre, les protocoles expérimentaux visent bien à comparer l'efficacité d'une technique par rapport au hasard.
Des tas d'essais ont été faits, ils sont facile à trouver sur le web. C'est un domaine très populaire et pratique pour faire travailler les étudiants sur la construction d'un essai sur une question donnée.

Il manque peut-être un tableau de synthèse général pour voir s'il reste quelque chose à tester en la matière.
Hélas, pour le moment, l'homme d'une façon générale ne sait pas détecter les variations de champs magnétique.

Il reste (entre autres ?) la fameuse hypothèse du révélateur d'intuition. Intuition que les expériences en double aveugle s'efforcent de museler... En effet, en quelques sortes, on peut dire que tous les protocoles expérimentaux se basent sur un mensonge puisque l'on est obligé de maîtriser les conditions de l'expérience pour pouvoir tirer des conclusions.

De même qu'il faut se garder d'imaginer des pouvoirs ou aptitudes extra-ordinaires sur la base de succès, aussi spectaculaires soit-ils, il convient également de se rappeler que la rigueur d'une expérience ne doit pas s’arrêter avec elle mais au contraire se prolonger dans l'exploitation des résultats... en s'assurant de ne pas les faire parler en dehors du domaine d'expérience réalisé.

Ainsi, au lieu de dire "Hélas, pour le moment, l'homme d'une façon générale ne sait pas détecter les variations de champs magnétique.", je devrais préciser "dans le cadre d'un champ magnétique généré artificiellement", et préciser les caractéristiques du champs en question, sa position etc. etc.

Il n'est donc sans doute pas inutile de continuer à faire des essais, tant qu'il y a des volontaires.
 
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   29/08/13 à 11:12 #39611
nikoteen
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 Re:Enquêtes extraordinaires
Ovale écrit:
Voilà un protocole un tant soit peu scientifique mais qui exige des moyens considérables que personne à mon avis n'aurait envie de mettre au point.
Et pourtant.

Les Allemands, lors du protocole de Munich, disposaient du temps et des moyens nécessaires. Ils auraient pu mettre en place quelque chose de ce type. Mais il y a deux paramètres que vous oubliez de prendre en compte (et auquel les sourciers allemands ont pensé) : le temps nécessaire... et donc les inévitables variations météorologiques qui peuvent influer que la performance des testés. Dans le cas de l'expérience de Munich, les participants ont demandé que les essais soient réalisés dans un lieu fermé pour être soumis le moins possible à ces variations.

De manière générale, comprenez bien qu'une expérience est forcément contrôlée, et donc plus ou moins éloignée de la pratique habituelle des testés. On met en place des expérience pour isoler un certain nombre de facteurs et pour pouvoir conclure là où, justement, la pratique quotidienne ne le permet pas. Si on colle parfaitement à la pratique, il n'y a plus de conclusion possible (des « expériences » qui collent parfaitement à la pratique ont lieu tous les jours, et c'est parce qu'elles ne sont pas conclusives qu'on nous met à contribution).

Mettre en place un protocole qui évite le mieux possible tous les biais qui peuvent se présenter n'est pas simple et ce n'est pas qu'une question de moyens. Si Sarkhil veut s'y coller, je suis prêt à l'aider, même d'un pur point de vue théorique.

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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