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Des déchets radioactifs dans les objets ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Des déchets radioactifs dans les objets ?
   17/01/10 à 12:58 #3985
ltp
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 Re: Des déchets radioactifs dans les objets ?
npatrois écrit:
C’est quand même bien le nucléaire : on ne sait plus quoi faire des déchets radioactifs, alors on en fait bouffer à tout le monde. Quand on en retrouvera une dose à la limite dans la casserole, dans l’assiette, dans la colle du meuble, dans la maçonnerie, etc, ça va commencer à sentir le sapin, et chaque responsable va se réfugier derrière la dose légale.
Ils ne pourront jamais atteindre la dose limite, précisément parce que c'est une dose globale : ils ne pourront pas recevoir d'autorisation s'ils sont juste en dessous. D'ailleurs je vous ferais remarquer que ce que vous dites est déjà vrai pour la radioactivité dite naturelle : on en retrouve déjà "une dose à la limite dans la casserole, dans l’assiette, dans la colle du meuble, dans la maçonnerie, etc"
Mais ceci étant de la radioactivité naturelle, les limites sont les vrais limites sanitaires (très prudentes elles aussi, mais plus élevées que les limites pour la radioactivité artificielle). Avant de crier au loup et prendre peur, il serait judicieux de se familiariser avec les bases de la toxicologie et surtout la notion de dose unitaire et de débit de dose.

D’accord pour les propriétés physiques ou chimiques, pourquoi ne pas utiliser les mêmes mais non radioactifs ?
L'indium tel qu'extrait est radioactif. Cela est dû à la présence de certains isotopes que l'on se peut pas se permettre de séparer (coûte cher et il n'existe que peu d'indium, tout ce qui existe est donc bon à prendre). Or l'indium est utilisé en alliage avec l'étain pour fabriquer des cellules solaires en couches minces. Le jour où vous trouvez un autre composé capable de le remplacer efficacement, vous m'appelez, on dépose un brevet et on devient riche OK ?
Pour un industriel, justifier l'utilisation d'un élément radioactifs, c'est déjà montrer qu'il est loin de dépasser les doses (qu'il faudrait se trouver dans une salle avec 100 de ses produits pour atteindre le mSv/an par exemple) et c'est surtout montrer qu'il n'existe pas d'autres procédés industrialisables. Le but n'est pas de remplacer des éléments par d'autres, radioactifs, c'est de permettre d'utiliser des éléments radioactifs en faible dose si cela peut améliorer le produit et que c'est le seul moyen dont on ait connaissance au moment de l'autorisation.

Vu les temps qui courent, j’ai du mal à croire que certains ne vont pas faire n’importe quoi et qu'on laisse ouverte une faille supplémentaire.
Euh... On légifère : avant il n'y avait rien... Entre "rien" (i.e. "comme ça vous chante si vous respectez les limites") et "autorisé que dans certains cas" (i.e. "respectez les limites et venez déposer un dossier qu'on acceptera ou non"), vous préférez quoi ?

Ce n’est pas du principe de précaution, on sait que la radioactivité est nocive
Certaines études tendent à montrer que ce n'est pas vrai aux faibles doses (je vais essayer de retrouver quelques références) : la radioactivité serait même bénéfique. On rejoint le jugement moral que j'ai dénoncé par sarcasme... Dire tel chose est nocive quelque soit le cas, il ne faut donc pas l'utiliser quelque soit le contexte, se rapproche énormément du "tel chose est mauvaise/mal" (même si je vois mal comment appliquer un jugement moral sur un objet ou un concept... Mais l'Église ne s'en prive pas...)

j’aimerais bien qu’on me dise qui va autoriser ou interdire, et avec quel budget. Si c’est pour finir comme la CNIL, on va bien rigoler.
La CNIL, presque personne n'y fait appel, il ne sert donc à rien d'augmenter ses effectifs. Le jour où les gens y feront appel massivement, elle prendra en ampleur. En ce qui concerne notre cas, c'est dans le texte de loi.
 
Dernière édition: 17/01/10 à 13:03 Par ltp.
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   17/01/10 à 13:29 #3987
npatrois
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 Re: Des déchets radioactifs dans les objets ?
ltp écrit:

Entre "rien" (i.e. "comme ça vous chante si vous respectez les limites") et "autorisé que dans certains cas" (i.e. "respectez les limites et venez déposer un dossier qu'on acceptera ou non"), vous préférez quoi ?


Interdit.

Tu es de mauvaise foi, tu as très bien compris que je ne parlais pas de la radioactivité naturelle quand je parlais de celle dans la casserole.
 
Dernière édition: 17/01/10 à 13:32 Par npatrois.
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   17/01/10 à 15:32 #3991
saxncat
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 Re: Des déchets radioactifs dans les objets ?
ltp écrit:

Pour ceux qui auraient envie de répondre qu'il a dû quand même y avoir anguille sous roche pour avoir changé la réglementation, je leur répondrai que la limite autorisée pour le personnel exposé n'a pas changée et est toujours de 20mSv/an. Et je peux vous assuré que s'il y avait le moindre début de surmortalité et/ou de surnombre de cancers au sein de cette population, EDF se serait déjà écroulé. Ce dernier argument n'est peut-être qu'une spéculation gratuite, mais je n'ai la connaissance d'aucune étude faisant état d'un tel phénomène.



Peut-être parce qu'EDF fait de plus en plus appel à de la sous-traitance pour les postes les plus exposés, et n'a donc plus de responsabilité sur les personnels concernés.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   17/01/10 à 16:14 #3993
estula
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 Re: Des déchets radioactifs dans les objets ?
Salut Saxnsat,

Peut-être parce qu'EDF fait de plus en plus appel à de la sous-traitance pour les postes les plus exposés, et n'a donc plus de responsabilité sur les personnels concernés.

Négatif, tout personnel qui intervient sur des éléments radioactifs porte un film dosimètre personnel qui est analysé par un organisme extérieur (indépendant de l'employeur). Si un employé atteint sa dose, il est immédiatement interdit de site, quel que soit son employeur.

C'est la même procédure pour toutes les personnes appelées à manipuler des éléments radioactifs ou à être en risque d'être soumis à des rayonnements ionisants.

René
 
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   17/01/10 à 17:35 #3994
ltp
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 Re: Des déchets radioactifs dans les objets ?
saxncat écrit:
Peut-être parce qu'EDF fait de plus en plus appel à de la sous-traitance pour les postes les plus exposés, et n'a donc plus de responsabilité sur les personnels concernés.

Je ne peux confirmer ce que dit René que de source partisane : il y a quelques temps, j'ai visité la centrale du Blayais. C'est exactement ce que la personne qui nous faisait visité nous avait dit : les contrôles sont individuels et sous-traités.

Même s'il y a sous-traitance pour les postes à risque (ce que je ne conteste pas, même si ça me semble assez improbable), si une boite quelconque baisse l'espérance de vie de ses employés de 20 ans, ça va faire tâche, non ? Même chose pour l'augmentation du nombre de cancers. Ils ne peuvent pas se le permettre. Il faut comprendre à un moment donné qu'une entreprise, quelqu'elle soit, ne cherche pas à tuer ses clients et/ou ses employés... J'espère que cela vous paraît évident. Pas la peine de ressortir l'épouvantail de l'industrie du tabac : quand cette industrie a été fondée, on ne savait rien des problèmes de santé qui pourraient survenir un demi-siècle plus tard. Le but premier n'était pas de fabriquer des cancer, mais de répondre à une demande croissante des clients en Europe et en Amérique du nord. Après, je suis d'accord, quand on a commencer à suspecter le tabac d'être cancérigène, cette industrie s'est défendue avec mauvaise foi et avec des moyens indignes. Mais le but là encore n'était pas de tuer le client, mais de survivre : contrairement à EDF et le nucléaire, s'il n'y a plus de tabac, alors plus d'industrie du tabac.

Pour revenir à EDF, ils ont fait le pari du nucléaire : ils ne veulent ABSOLUMENT pas qu'il y ait le moindre problème. La confiance dans le nucléaire est faible en plus de produire des déchets que l'on ne sait pas (encore) valoriser. Ils ne peuvent donc se permettre de laisser faire n'importe quoi et doivent être transparents à chaque visite et contrôle. Une augmentation du nombre de cancers chez ses employés ne se cache pas (je vois mal comment), la quantité de tritium dans l'environnement non plus, la température ou la radioactivité induite des eaux utilisées non plus... Sauf à considérer que les différents organismes qui font ces contrôles sont, eux aussi tous corrompus ainsi que tous les employés qui vont faire les mesures, et les autres qui feront les tests et calculs.
 
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   17/01/10 à 19:08 #3997
saxncat
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 Re:Des déchets radioactifs dans les objets ?
Shadok écrit:

L'uranium appauvri n'est pas nocif : son rayonnement alpha (très peu nocif), est extrêmement faible, de l'ordre du négligeable, puisqu'il est arrêté par... 0.008 mm d'uranium : exit « le syndrome du Golf » du à l'irradiation (je suis prêt à dormir avec une grosse bille d'uranium appauvri sous mon oreiller si vous voulez : le risque que je prends est proche de celui du suicide par homéopathie.


Nuance l'uranium appauvri n'est pas nocif du fait de sa radioactivité qui est normalement plus faible que celle de l'uranium brut (sinon pourquoi enrichir ?).

Mais en tant que métal lourd (très lourd), son absorption n'est certainement pas sans risque pour l'organisme.
 

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   17/01/10 à 19:13 #3999
simon49
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 Re: Des déchets radioactifs dans les objets ?
npatrois écrit:
C’est quand même bien le nucléaire : on ne sait plus quoi faire des déchets radioactifs, alors on en fait bouffer à tout le monde.

J'ai toujours trouvé curieux la peur du mot "nucléaire" chez les gens...
Ca me rappelle la polémique à propos du LHC qui sert à faire de la recherche nucléaire... Si l'on avait simplement dit que c'était un microscope/analyseur ultra-puissant (ce qu'il est effectivement), personne n'aurait rien trouvé à redire...

Il ne faut pas oublier que la radioactivité est naturelle (pour peu que cet adjectif signifie quelque chose). L'oxygène, le carbone et l'azote radioactif existent en quantité non négligeable dans notre environnement et se régénère dans la haute atmosphère par le rayonnement solaire.
Sans parler des autres éléments radioactif qui abondent. Dans le Limousin par exemple, des normes très précise doivent être prise lors de la construction d'habitations et des mesures de radioactivité doivent être faites régulièrement. La cause ? Une forte quantité d'éléments radioactif naturels présent dans le sol de la région. Les gens ont-ils pour autant du mal à vivre là bas ? Il ne me semble pas...

npatrois écrit:
Quand on en retrouvera une dose à la limite dans la casserole, dans l’assiette, dans la colle du meuble, dans la maçonnerie, etc, ça va commencer à sentir le sapin, et chaque responsable va se réfugier derrière la dose légale.

Les doses sont justement choisis de telle sorte que même si l'on se trouve à la limite ou qu'on la dépasse légèrement on est encore loin du seuil humainement tolérable.
Pour un produit chimique par exemple, on mesure la concentration qui tue la moitié d'une population de souris. On calcule la quantité analogue pour l'être humain, prenant en compte le poids et la taille. On divise cette valeur par un chiffre entre 100 et 1000 et on obtiens la concentration maximale à ne pas dépasser.

npatrois écrit:
D’accord pour les propriétés physiques ou chimiques, pourquoi ne pas utiliser les mêmes mais non radioactifs ?

Parce que certains produits ont de l'intérêt précisément parce qu'ils sont radioactifs... S'ils ne l'étaient pas, on ne les utiliserait pas...
Difficile de faire une tomographie par émission de positrons avec de l'oxygène non radioactif par exemple...
 
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   17/01/10 à 19:37 #4000
npatrois
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 Re:Des déchets radioactifs dans les objets ?
saxncat écrit:

Nuance l'uranium appauvri n'est pas nocif du fait de sa radioactivité qui est normalement plus faible que celle de l'uranium brut (sinon pourquoi enrichir ?).


Il me semble que le plutonium est bien toxique.

simon49 écrit:

J'ai toujours trouvé curieux la peur du mot "nucléaire" chez les gens...


Il ne s’agit pas de peur irrationnelle, mais politique et économique. Je me demande pour quelle raison on veut nous faire bouffer des déchets radioactifs.
Je sais que la radioactivité est naturelle, mais la digitale aussi, et je sais aussi que c’est une question de dose.


Les doses sont justement choisis de telle sorte que même si l'on se trouve à la limite ou qu'on la dépasse légèrement on est encore loin du seuil humainement tolérable.


Sauf que si c’est interdit, c’est interdit, et ça devient vite plus dur de jouer avec les limites, qu’on soit industriel ou homme politique.
Quand on a fait le coup dix fois de la levée de l’interdiction ou de la gratuité, et qu’en bout de course on se rend compte qu’on s’est fait arnaquer vingt ans après, on est vite plus méfiant avec ce genre de choses.


Parce que certains produits ont de l'intérêt précisément parce qu'ils sont radioactifs... S'ils ne l'étaient pas, on ne les utiliserait pas...
Difficile de faire une tomographie par émission de positrons avec de l'oxygène non radioactif par exemple...


Je ne parle évidemment pas des cas où elle est nécessaire, mais des autres : dans ta casserole (au fond à droite) par exemple.
 
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   17/01/10 à 19:55 #4001
estula
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 Re: Des déchets radioactifs dans les objets ?
Salut ltp,


Je ne peux confirmer ce que dit René que de source partisane : il y a quelques temps, j'ai visité la centrale du Blayais. C'est exactement ce que la personne qui nous faisait visité nous avait dit : les contrôles sont individuels et sous-traités.

La radiosurveillance des personnels est réglementée :
légifrance
Tout le monde suit la règle, EDF et ses sous-traitants en premier.

@npatrois,

Je ne parle évidemment pas des cas où elle est nécessaire, mais des autres : dans ta casserole (au fond à droite) par exemple.

Je ne vois pas où tu as pu déduire qu'il y allait avoir des radionucléides (ajoutés volontairement) dans ta casserole. Tu fais dans l'extrapolation irrationnelle. L'arrêté encadre l'utilisation des radioisotopes, dans le cas où ils sont indispensables (puisqu'il faut démontrer qu'il n'y a aucune alternative sans radionucléides pour que ce soit accepté). Donc si on peut faire sans, on est obligé de faire sans. C'est ce que dit l'arrêté.
Donc personne ne veut te faire bouffer des déchets radioactifs. Tu as dû lire ce type d'expression chez des journaleux de mauvaise foi qui font dans le sensationnalisme accrocheur pour vendre leurs torchons.

René
 
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   17/01/10 à 20:24 #4003
npatrois
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 Re: Des déchets radioactifs dans les objets ?
Le titre du fil et la phrase introductive de Bobby parlent d’objets de la vie courante, pas d’autre chose.
 
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