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Le balado "Scepticisme scientifique" signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Le balado "Scepticisme scientifique"
   08/02/11 à 22:13 #19377
Seleniis
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 Re:Le balado
Curieux écrit:
La zététique n'a jamais affirmer détenir la vérité, mais propose une méthode rationnelle pour se faire un AVIS. Là où tu veux voir des raisonnement dogmatiques, tu oublies le principal: la Science évolue. Pour reprendre ton exemple: si un élément vient changer la donne pour le climat, le zététicien ira se renseigner et analysera cet élément et changera peut-être d'avis (sûrement si l'élément est solide).
Si tu captes ceci, tu auras tout compris : je ne parle pas dans me précédents posts de la zététique, mais du mouvement sceptique scientifique contemporain tel que le défend et le présente, le dépeint, le fantasme pour parler plus clairement, Sir Venom.

Inutile dès lors de rebalancer le speech habituel sur la zététique et la méthode zet. J'ai une excellente mémoire et je le connais par coeur. Faut dire qu'il est répété à quasiment toutes les pages de ce forum, avec quelques poppérismes en chaîne pour faire encore plus joli


Ce que je comprend surtout, c'est que tu viens faire ton malin ici en reprenant les arguments comme ceux-là. Bref, tu répètes juste les mêmes arguments, sans même les étayer... C'est troll et çà reste assez creux! Bref, si t'es convaincu qu'exclure les sceptiques climatiques du scepticisme scientifique çà relève du dogme, et que Venom est un gourou, toussa toussa... Bah en fait, je m'en cogne. Moi çà me choque pas j'ai argumenté mon point de vue: je l'assume et je ne te demandais pas de réponse. Tu a répliqué par de la rhétorique et des affirmations infondées, dommage je le répète c'est creux comme discours! la forme ne fait pas tout.

Curieux écrit:
Paragraphe purement rhétorique, limite diffamatoire!
Tu te sens diffamé ?
Et bien que te dire: saisis la cour de justice internationale et attaque Monsieur Curieux, c'est pas plus compliqué que ça.


Je ne me suis pas senti visé, je notais juste que le passage cité était creux sur le fond et diffamatoire envers les sceptiques du groupuscule que tu n'aimes pas. Sinon, tu sais qu'on est pas obligé d'être aussi procéduriers, tribunal tout çà ...çà fait un peut rigide comme attitude de prime abord.

Curieux écrit:
Parle-t-on au moins la même langue? Tu ne doit pas avoir le même sens que moi pour certains mots! Pour toi c'est quoi: un dogme, un sceptique, la méthode scientifique. Ensuite explique-moi pourquoi la méthode scientifique peut être qualifiée de dogmatique?
En effet, on ne parle pas la même langue.
Je n'ai jamais dit cela, plutôt le contraire en fait, et un peu partout.

Tu devrais peut-être enlever ces lunettes filtrantes qui te font voir des propos sur le SSC tel que le dépeint Vénom, comme un discours sur la méthode scientifique...


çà ne répond pas à ma question. Définis-moi ces termes et ajoute alors le SSC. Puis tant qu'à faire sur le pseudoscepticisme, qui à l'air d'être ton cheval de bataille, explique moi d'après toi à qui incombe la charge de la preuve? Les zitis nous dirigent, sauf si tu me prouves le contraire? le réchauffement climatique est essentiellement du à autre chose que notre activité, sauf si tu me prouves que c'est la seule raison? Les attentats du 9/11 est un complot, sauf si tu me prouves le contraire?

C'est rigolos de voir inventer le concept de pseudoscepticisme pour invalider la critique sceptique qui oblige à fournir des preuves... "Roh les méchants sceptiques, c'est toujours à nous de tout prouver. Eux ils nient tout en bloc et ne voient pas nos arguments". C'est là qu'on touche le creux et qu'on comprend que ton argumentation n'est que rhétorique et ne pourrait être autre.
 
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   09/02/11 à 00:16 #19381
Curieux
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 Re:Le balado
Il y en a qui, comme qui dirait, ont bien de la peine à déblatérer sur un thème précis sans le mettre dans un fourre-tout assez grotesque, où ils injectent toutes les démagogies en leur possession.

Pour répondre à Selenis, puisqu'il insiste:
çà ne répond pas à ma question. Définis-moi ces termes et ajoute alors le SSC. Puis tant qu'à faire sur le pseudoscepticisme, qui à l'air d'être ton cheval de bataille, explique moi d'après toi à qui incombe la charge de la preuve? Les zitis nous dirigent, sauf si tu me prouves le contraire? le réchauffement climatique est essentiellement du à autre chose que notre activité, sauf si tu me prouves que c'est la seule raison? Les attentats du 9/11 est un complot, sauf si tu me prouves le contraire?
Ta question ne demandait pas de réponse. Celles-ci non plus.

Tu as cru comprendre dans mes interventions que je renie la méthode scientifique, or ce n'est pas cela du tout.
Ailleurs tu crois avoir compris que je renie le scepticisme - pour moi une attitude intellectuelle tout ce qu'il y a de plus rationnelle vis-à-vis des affirmations des uns comme des autres - alors que ce n'est pas cela du tout.
Par ailleurs, que ce soit appelé zététique ou rationalisme ou scepticisme, m'en cogne pas mal. C'est +/- la même attitude, que je partage et revendique, vis à vis de notre approche de la réalité objectivable. Les détails entre ci ou cela, selon qui définit ceci et cela, m'en contrefous complètement.

Bref, tu es quasi systématiquement à côté de tes pompes depuis le début - tu n'es pas le seul je le crains -, qui dès qu'un intervenant s'exprime avec des mots, des phrases ou des normes qui ne sont pas calquées à la lettre de ses pré-acquis simplistes, de ses convictions sanctifiées de militantisme idolâtre... comprend de travers la moindre remarque et croit qu'on s'attaque à la méthode d'approche rationnelle/scientifique pour questionner le monde.

Je ne puis rien pour toi si tu ne piges pas bien ce que tu lis, ni tes divers interlocuteurs, que ce soit par manque de maturité pour discerner la portée délimitée de leur discours, sans extrapoler. Ou pour une autre raison, cela te regarde.
Et je n'ai pas à m'expliquer ici sur une guéguerre intestine ou fondamentale - peu importe - qui ne me concerne en rien, car les concerns entre clans de sceptiques par ci et autres clans de sceptiques par là organisés en mouvements, j'en ai rien à cirer. Et je ne sais même pas de quoi parle précisément l'extrait de wiki que tu quotes. C'est dire ta tendance à voir des moulins à vent à combattre, dans un garage à vélos.

Cette discussion ridicule, joyau exemplaire de dialogue de sourds entre intervenants, est partie du simple fait que je relevais à titre anecdotique, une énormité dans le discours de Venom [il y en a bien d'autres: je lis souvent Venom car il a le don de me faire rire malgré lui] : celle au sujet de ses excommunications du scepticisme pour "délit de ne pas adhérer au réchauffement climatique", ou pourquoi pas aux modèles du GIEC, car les sermons missionnaires de Venom sont suffisamment communautaristes pour comprendre qu'il intègre l'idée de communauté ou mouvement, à tous les climato-sceptiques. Or des gens qui doutent de ci ou de cela, ne sont même pas un mouvement mais des individus, pouvant ou pas adhérer à un mouvement. C'est de même pour le scepticisme: On peut très bien être sceptique sans le moins du monde se sentir concerné par un mouvement ou communauté quelconque.

Les discours de Venom ont ces mêmes travers communautaristes, excommunicateurs, etc. Des tics que tu sembles partager avec lui, et tu m'en vis ravi. Et comme tu sembles aussi partager cette même difficulté qu'il présente à faire la part des choses entre a) critique de ses tics et habitus à lui, et b) critique d'une attitude intellectuelle qui ne me dérange en rien, bien eu contraire car je me présente parfois comme rationaliste ; tu m'en vois doublement ravi... J'espère que ce n'est pas contagieux, car vous êtes au moins 4 à présenter ces mêmes signes cliniques.

Ravi, mais néanmoins navré de me voir dans l'obligation d'éconduire ton invitation à discuter avec toi, car malheureusement tu ne piges que pouic à ce que tu lis, ni toi ni Nemrod. Or les dialogues de sourds avec les lourdauds, j'ai déjà donné.
Je te prie d'avoir l'amabilité de bien vouloir accepter mes plus cordiales salutations.

Greem:
T'es jute à la ramasse, comme souvent malheureusement. Il distingue simplement le mouvement sceptique contemporain des sceptiques du réchauffement climatique, car ces deux mouvements n'ont rien à voir et il est important de ne pas les amalgamer, de la même façon qu'on distingue le scepticisme scientifique du scepticisme philosophique.
Avec un peu de bon sens c'était pas difficile à comprendre. C'est la vieillesse qui te rend sénile ?

Probable que ce soit la jeunesse qui te rende chèvre.

Venom a écrit ceci, dans son paragraphe (texto avec ses fautes d'ortho en anglais comme en français) : Le mouvement [SSC, ndbibi] n'intègre en effet pas ses "sceptiques" là - qu'ils nomment pour les tendances les plus extrêmes des "global warming denialist" en anglais. Les "sceptiques" du réchauffement climatique ne relèvent pas du mouvement sceptique contemporain...
En clair, ce sont bien des gens qu'il exclut, pour leur non adhésion au RC ou CC. Son intention n'est pas du tout de faire le distinguo entre deux mouvements, mais très clairement d'exclure de l'état "de sceptique" ou de "son mouvement virtuel", arf arf, des gens pour leurs positions (ou doutes) vis-à-vis du réchauffement climatique.
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Le jour où tu me donneras des leçons de compréhension de lecture n'est pas encore venu, jeune homme.
 
Dernière édition: 09/02/11 à 01:52 Par Curieux.
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   09/02/11 à 03:17 #19387
Venom
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 Re:Le balado
Curieux écrit:
En clair, ce sont bien des gens qu'il exclut, pour leur non adhésion au RC ou CC. Son intention n'est pas du tout de faire le distinguo entre deux mouvements, mais très clairement d'exclure de l'état "de sceptique" ou de "son mouvement virtuel", arf arf, des gens pour leurs positions (ou doutes) vis-à-vis du réchauffement climatique.

Tout à fait. Les sceptiques du réchauffement climatique ne sont pas plus des sceptiques (au sens de participant au mouvement sceptique contemporain) que les sceptiques de l'évolution, les sceptiques de la Shoah, les sceptiques de la thèse officielle autour du 11 septembre 2001, les sceptiques de l'existence du SIDA, etc.

La seule chose qui t'échappe complètement, c'est que ce n'est pas ma décision en tant qu'individu. Ce n'est pas moi qui rejette les climato-sceptiques des rangs des sceptiques: c'est le mouvement sceptique contemporain. Il existe un consensus au sein du mouvement concernant les positions minimales qui font que quelqu'un est un sceptique ou non. Ce consensus est reflété dans la littérature sceptique. Si tu lis "Skeptical Inquirer", par ex., tu verras très clairement que ce magazine rejette aussi les climato-sceptiques comme n'étant pas des sceptiques.

Tu peux aussi lire le texte de Michael Shermer "Confessions of a Former Environmental Skeptic":

www.michaelshermer.com/2008/04/confessio...vironmental-skeptic/

Je ne fais jamais que refléter ce consensus. Si tu es un climato-sceptique, alors tu n'es pas un sceptique (en tant que participant au mouvement sceptique contemporain). Vu ce que tu penses de nous (qu'on est des SS, donc des Nazis), je ne vois pas trop en quoi cela te pose problème. Tu as envie de faire partie de ce que tu considères être un groupe de Nazis?
 
Dernière édition: 09/02/11 à 03:25 Par Venom.
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   09/02/11 à 04:29 #19389
Curieux
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 Re:Le balado
WOW

Venom :
Je ne fais jamais que refléter ce consensus. Si tu es un climato-sceptique, alors tu n'es pas un sceptique (en tant que participant au mouvement sceptique contemporain). Vu ce que tu penses de nous (qu'on est des SS, donc des Nazis), je ne vois pas trop en quoi cela te pose problème. Tu as envie de faire partie de ce que tu considères être un groupe de Nazis?
Ah non, rassure-toi : je ne pense pas une seconde que ton mouvement chéri soit un groupe de nazis. Le "SS" en question c'est tout bêtement ce que donnent les initiales de Scepticisme Scientifique, rien d'autre voyons. Ce n'est pas seyant sur un t-shirt mais c'est tout et je n'y puis rien ni toi non plus. D'où ma p'tite blague au début.

Mais rassure-toi aussi, jamais je n'ai eu envie de rejoindre ton mouvement; mais plutôt de te voir venir rappliquer pour t'étaler sur le MSSC. Et après avoir lu ta confirmation de la couche que tu tiens, raison de plus pour me convaincre que jamais de ma vie je ne ferais partie d'un mouvement pareil: même sous la torture ou des menaces de mort, je refuserais de rejoindre ton machin ni de me revendiquer de ce mouvement.

Rassuré ? Super. Nous voilà en phase pour une fois. Il faudrait fêter ça avec un bon verre de saké.
 
Dernière édition: 09/02/11 à 04:52 Par Curieux.
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   09/02/11 à 08:03 #19391
Seleniis
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 Re:Le balado
Curieux écrit:
Il y en a qui, comme qui dirait, ont bien de la peine à déblatérer sur un thème précis sans le mettre dans un fourre-tout assez grotesque, où ils injectent toutes les démagogies en leur possession.


belle autocritique de ta part... tu progresses!

Ta question ne demandait pas de réponse. Celles-ci non plus.

J'ai arrêté de lire après... Si tu ne répond pas à mes questions je ne vois pas l'intérêt de perdre encore plusieurs minutes à écouter des vociférations.
 
Dernière édition: 09/02/11 à 08:04 Par Seleniis.
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   09/02/11 à 08:40 #19393
Greem
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 Re:Le balado "Scepticisme scientifique"
Curieux écrit:
Le jour où tu me donneras des leçons de compréhension de lecture n'est pas encore venu, jeune homme.
Je ne me focalise pas sur une phrase en particulier dans un paragraphe qui fait plusieurs lignes pour comprendre le propos de quelqu'un, sinon c'est risquer de titiller sur des détailles qui n'ont pas d'importance et passer à côté du vrai propos, celui que la personne a vraiment voulu exprimer.

"Je pense qu'il faut être clair que les "basketteurs" ne sont pas des sceptiques au sens où ils n'appartiennent pas au mouvement sceptique contemporain (ben oui, ils sont basketteurs, ça n'a rien à voir). Le mouvement n'intègre en effet pas ses "basketteur" (on peut légitiment prendre cette phrase comme une mauvaise tournure maladroite quand on considère le reste). Les "basketteurs" ne relèvent pas du mouvement sceptique contemporain, tout comme les "rugbymens", les "boxers" ou encore les "footballeurs"

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Estime toi heureux d'être tombé juste ce coup-ci, la plupart du temps tu te rétames.

Venom écrit:
Tout à fait
James Randi ne serait donc pas un sceptique ? Me semblait qu'on définissait un sceptique plus sur sa façon de raisonner que ses positions...
 
Dernière édition: 09/02/11 à 09:04 Par Greem.
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   09/02/11 à 13:18 #19409
Venom
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 Re:Le balado
Venom écrit:
James Randi ne serait donc pas un sceptique ? Me semblait qu'on définissait un sceptique plus sur sa façon de raisonner que ses positions...

James Randi s'est pris un backlash monstrueux (de PZ Myers, de Massimo Pigliucci, etc.) après son billet sur le blog du JREF où il défendait des positions climato-sceptiques, et il s'est rétracté très rapidement - le jour-même si mes souvenirs sont bons. (voir son billet "I AM NOT "DENYING" ANYTHING"):

www.randi.org/site/index.php/swift-blog/...nyingq-anything.html

Je suis du même avis que Massimo Pigliucci: le jour où James Randi a écrit son billet climato-sceptique sur le blog du JREF a été un jour noir pour le mouvement sceptique contemporain...

Pour mémoire, j'avais posté à l'époque sur mon blog ce billet "James Randi sur le réchauffement planétaire":

scepticismescientifique.blogspot.com/200...e-rechauffement.html
 
Dernière édition: 09/02/11 à 13:24 Par Venom.
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   09/02/11 à 13:38 #19410
Curieux
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 Re:Le balado
Greem écrit:
Curieux écrit:
Le jour où tu me donneras des leçons de compréhension de lecture n'est pas encore venu, jeune homme.
Je ne me focalise pas sur une phrase en particulier dans un paragraphe qui fait plusieurs lignes pour comprendre le propos de quelqu'un, sinon c'est risquer de titiller sur des détailles qui n'ont pas d'importance et passer à côté du vrai propos, celui que la personne a vraiment voulu exprimer.
"Je pense qu'il faut être clair que les "basketteurs" ne sont pas des sceptiques au sens où ils n'appartiennent pas au mouvement sceptique contemporain (ben oui, ils sont basketteurs, ça n'a rien à voir). Le mouvement n'intègre en effet pas ses "basketteur" (on peut légitiment prendre cette phrase comme une mauvaise tournure maladroite quand on considère le reste). Les "basketteurs" ne relèvent pas du mouvement sceptique contemporain, tout comme les "rugbymens", les "boxers" ou encore les "footballeurs"

Estime toi heureux d'être tombé juste ce coup-ci, la plupart du temps tu te rétames.

Donc, je ne suis pas tombé juste mais j'étais en fait tombé juste... Ce que Venom lui-même a confirmé. C'est cool. Je constate que tu es fidèle à toi-même, toujours aussi cohérent. Le paragraphe que tu quotes de Venom démontre qu'il tient une couche double épaisseur, rien d'autre. Il confirme sa 3me couche juste au-dessus, avec son speech sur Randi

Tiens, un bonbon pour te remercier d'avoir relevé son paragraphe :
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Dernière édition: 09/02/11 à 13:39 Par Curieux.
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   09/02/11 à 13:44 #19411
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 Re:Le balado
Il y a quelque chose qui oblige à supporter ce mec qui jamais ne dis qui il est, ce qu'il apporte, ne répond pas au question ni rien, il est juste là pour vomir et c'est tout ?
Personnellement je n'aurais aucun état d'âme à le foutre dehors, et il pourrait pleurer ailleurs de ce fait autant qu'il le veut.
Il y a une différence entre être tolérant et se faire marcher dessus ...
 
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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   09/02/11 à 14:24 #19417
Seleniis
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 Re:Le balado
NEMROD34 écrit:
Il y a quelque chose qui oblige à supporter ce mec qui jamais ne dis qui il est, ce qu'il apporte, ne répond pas au question ni rien, il est juste là pour vomir et c'est tout ?
Personnellement je n'aurais aucun état d'âme à le foutre dehors, et il pourrait pleurer ailleurs de ce fait autant qu'il le veut.
Il y a une différence entre être tolérant et se faire marcher dessus ...


Je le trouve amusant! Cette supériorité inaccessible à nous... un délice! Il est vraiment trop "au dessus" pour nous marcher dessus. Il y a un monde et un langage entre lui et nous. Essaye par exemple de lui demander dans son esprit comment il arrive à exclure des individus d'un ensemble qui ne contient pas des individus? bref, dans notre monde on exclut pas un individu d'un mouvement de pensée, on exclut sa pensée (de l'ensemble "des pensées" je peux en faire des sous-catégories et donc exclure certaines pensées de certaines catégories...). Dans le mon(de curieux )², Venom exclut des gens de l'ensemble des pensées, c'est hors d'accès des nos petites cerveaux étriqués, je le crains.

De plus il est intéressant, pour un chercheur en IA, il donne l'espoir de pouvoir un jour passer le test de Turing. Verrait-on la différence entre une discussion avec Curieux et un programme de réponse automatique? çà me laisse perplexe... On pourrait ouvrir un fil de discussion là-dessus: Curieux est-il un programme de discussion automatique, résultat de la recherche en traitement automatique du langage naturel? Son absence de réponse à des questions même simples, et son discours sur la forme plutôt que le fond laisse penser que ce n'est pas impossible.
 
Dernière édition: 09/02/11 à 14:26 Par Seleniis.
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