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L'animal est un homme comme les autres signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: L'animal est un homme comme les autres
   30/12/09 à 00:06 #3617
Bobby
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 Re:L'animal est un homme comme les autres
Greem écrit:
(Je note qu’on passe de "la souffrance des animaux" à "le tiers monde crève de fin". Comment on appelle déjà cette façon de glisser sans cesse sur d'autre justification ?)
C'est pour ça que je ne répondrais pas à tes questions, par respect pour les autres participants. C'était juste une simple équation entre le manque d'eau potable actuel et à venir et l'élevage de bovins, un peu hors sujet... Désolé :o(

Sinon j'ai déjà répondu aux questions de ltp. Pour résumer :

En quoi les animaux devraient-ils être considérés comme des êtres humains ?
En rien. Les êtres humains sont conscients de leurs actes contrairement aux animaux, ce qui les rend d'autant plus inexcusables.

Y a-t-il une raison rationnelle de considérer cette cause animale comme valable ?
Oui, il faut rappeler que nous avons des responsabilités en tant qu'être intelligent. Ce qu'on a oublié au fil du temps, et ce que la nature nous rappellera de plus en plus souvent.

Cordialement.
 
Dernière édition: 30/12/09 à 00:08 Par Bobby.
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   30/12/09 à 00:53 #3619
Cajypart
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Sexe: Masculin Lieu: France Date anniversaire: 03/06
 Re:L'animal est un homme comme les autres
C'est pour ça que je ne répondrais pas à tes questions, par respect pour les autres participants. C'était juste une simple équation entre le manque d'eau potable actuel et à venir et l'élevage de bovins, un peu hors sujet...
C'est surtout un glissement sémantique très "olé-olé"...
Faire un rapport direct entre un régime alimentaire et une politique d'exploitation des peuples en faveur d'une minorité mériterait d'autres développements si toute fois c'est la thèse que tu souhaiterais exposer.
En rien. Les êtres humains sont conscients de leurs actes contrairement aux animaux, ce qui les rend d'autant plus inexcusables.
En quoi être conscients de ses actes change la gravité ou l'anodinité de ceux-ci?
Oui, il faut rappeler que nous avons des responsabilités en tant qu'être intelligent.
Moi y en a pas comprendre.
Ce qu'on a oublié au fil du temps
Mythe de "la sagesse des anciens", de "l'age d'or", du "c'était mieux avant"?
et ce que la nature nous rappellera de plus en plus souvent.
La culpabilisation, la punition, c'est obligé?
Pourquoi tant de ressorts religieux dans ton argumentation alors que tu sais tes interlocuteurs majoritairement athées?
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   30/12/09 à 01:20 #3622
Greem
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 Re:L'animal est un homme comme les autres

Bobby a dit : Ce qu'on a oublié au fil du temps, et ce que la nature nous rappellera de plus en plus souvent.

Qu’est-ce qu’on a oublié au fil du temps Bobby, les gens "respectaient" mieux les animaux avant peut-être ? Ferais-tu allusion à une sorte de "respect ancestral" des hommes pour la nature ? ;)

Il me semble que les hommes n’ont jamais été aussi compatissant envers les animaux qu’à notre époque (dans notre société). Cette évolution de la zeitgeist morale je ne serais l’expliquer, elle est peut-être due en parti du fait que nous bénéficions d’un confort moderne qui permet aux gens de s’attarder sur des choses qu’on évoquait pas avant, qui peut-être même ne venaient même pas à l’esprit des gens. Il n’y a qu’à voir comment étaient considéré les noirs il y a tout juste un peu plus d’un siècle, alors pour ce qui est de la souffrance animale je ne crois pas me tromper en disant que les gens s’en foutaient éperdument avant. Cela ne veux pas dire que les gens étaient moins bon qu‘à notre époque, c’est qu’une question de contexte.

Si tu considères cette empathie comme un progrès morale, pense bien qu’elle peut aussi s’interpréter comme une lacune. En effet, pour parler franchement, il n’y a aucun intérêt pour nous de s’attarder sur la souffrance animale, cela ne nous mène qu’à des considérations et des pratiques contraignantes, là ou on pourrait simplement s’en foutre (cette empathie envers les animaux je l’assimile aux "produits dérivés" de Dawkins, une conséquence de nos prédispositions génétiques qui dérive de son "but originel". Je m‘attarde pas plus là-dessus mais je trouve l‘idée séduisante). Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, je ne trouve pas que la modernité est la technologie nous fasse manquer de respect envers la nature, j’ai même l’impression qu’on a jamais été aussi sensible à celle-ci depuis qu’on bénéficie de nos technologies.

Mais je t’avouerais n’avoir jamais mené d’étude poussée sur le sujet sujet et que mes connaissances sont vraiment limités, je peux me gourer largement. Peut-être a-t-on des cas de civilisations passées où la souffrance ou la vie animale était prise en compte de la même façon qu’à notre époque ? (Je ne considère pas les cultes religieux qui consistent à sacraliser des vaches comme un acte morale)
 
Dernière édition: 30/12/09 à 01:35 Par Greem.
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   30/12/09 à 02:35 #3624
Bobby
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 Re:L'animal est un homme comme les autres
Greem écrit:

Bobby a dit : Ce qu'on a oublié au fil du temps, et ce que la nature nous rappellera de plus en plus souvent.

Qu’est-ce qu’on a oublié au fil du temps Bobby, les gens "respectaient" mieux les animaux avant peut-être ? Ferais-tu allusion à une sorte de "respect ancestral" des hommes pour la nature ? ;)

C'est étrange de se justifier sur ce qui a le moins d'importance...

En vivant dans la nature on prend conscience que c'est elle qui nous maintient en vie, il est plus difficile de s'en rendre compte dans un supermarché.
On peut le voir avec les tribus amazoniennes encore préservés du modernisme, nous n'avons pas le même respect pour la faune et la flore, pourtant la nature est aussi précieuse pour nous que pour eux. Voilà ce que je voulais dire, ce n'était qu'un petit complèment à la phrase principale qui était : "Oui, il faut rappeler que nous avons des responsabilités en tant qu'être intelligent."
CàD la différence entre nous et les animaux, c'est que nous sommes capable de raisonner et que nous avons le pouvoir de changer les choses, et ça nous rend obligatoirement responsable de nos actes. J'espère qu'on ne me demandera pas de me justifier sur cette phrase simplissime.

@Cajypart
Je vais être franc, ça ne te vise pas personnellement et ce n'est vraiment pas pour être vulgaire, mais je ne suis pas du tout adepte de la masturbation intellectuelle. Faire des rapprochement entre mes 2 petites pensées et la religion, les mythes, la culpabilité, et j'en passe... ce n'est pas pour moi, désolé. Mais certains te répondrons volontier, j'en suis sûr.

Cordialement.
 
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   30/12/09 à 03:00 #3625
Greem
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 Re:L'animal est un homme comme les autres
Bobby a dit : En vivant dans la nature on prend conscience que c'est elle qui nous maintient en vie, il est plus difficile de s'en rendre compte dans un supermarché.
On peut le voir avec les tribus amazoniennes encore préservés du modernisme, nous n'avons pas le même respect pour la faune et la flore, pourtant la nature est aussi précieuse pour nous que pour eux.

Excuse-moi mais je suis pas du tout d’accord Bobby, dire que c’est la nature qui nous maintient en vie ça veux pas dire grand chose, c’est elle qui nous tue aussi. Concernant les tribus d’Amazonie, tu crois vraiment que c’est par respect pour la nature qu’ils sont encore "préservé" du modernisme ? Allons, les indigènes seraient-ils prédéterminé génétiquement à respecter plus que nous la nature, ou est-ce plutôt le hasard des circonstances qui font que ces gens là ne bénéficient pas du modernisme ? Elle est un peu fleure bleu ta vision des choses Bobby, d’ailleurs, est-ce que ces mêmes indigènes auquel tu fais allusions éprouvent-ils une quelconque répugnance à tuer de l’animal quand vient le temps de combler son petit creux ? Aussi, puis-je te demander ce que tu entends par respect ? J’ai la fâcheuse impression que tu as une vision des choses tronquée, la même qui consiste à dire que les animaux sont innocent, alors que cette "innocence" n'est qu'une apparence trompeuse qui s’explique plus par une impossibilité technique qu’une réelle innocence.
 
Dernière édition: 30/12/09 à 03:05 Par Greem.
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   30/12/09 à 03:47 #3626
 Re:L'animal est un homme comme les autres
Greem :
Si tu considères cette empathie comme un progrès morale, pense bien qu’elle peut aussi s’interpréter comme une lacune. En effet, pour parler franchement, il n’y a aucun intérêt pour nous de s’attarder sur la souffrance animale, cela ne nous mène qu’à des considérations et des pratiques contraignantes, là ou on pourrait simplement s’en foutre (cette empathie envers les animaux je l’assimile aux "produits dérivés" de Dawkins, une conséquence de nos prédispositions génétiques qui dérive de son "but originel". Je m‘attarde pas plus là-dessus mais je trouve l‘idée séduisante).
Plus qu'une interprétation, tout progrès éthique est une "contrainte". Elever de lourds handicapés est aussi une contrainte, etc. Vous avez raison.

Mais là, ce vous faites est tout simplement une insertion d'appel à la morale et aux sentiments d'autrui, sous votre espèce d'invitation à la réflexion "a-morale" et aux "non sentiments", "non solidarité". C'est la même chose en fin de compte : Vous ne faites ici qu'un appel détourné à des réflexions éthiques d'autrui, une invitation par l'absurde. Aucun souci pour ce qui me concerne.
Mais vu ce qui précède, je suis bien navré de réitérer à ceux croyant possible d'exiger uniquement des "raisons rationnelles" (arf arf) désinfectées à 180° de tout objet périphérique à l'éthique et à la conscience ?, que ce sujet ne peut pas être sérieusement traité sans les éléments inaliénables à celui-ci - qui sont +/- les mêmes guidant nos agissements envers les organismes sensibles de notre propre propre espèce.
Pour combler le besoin de zététisme dans cette discussion et concilier le fait que, en effet, nous sommes dans un forum rationaliste, il faut alors traiter cette "éthique" et empathie, ce civisme et cette conscience que certains ont et d'autres moins ou sous d'autres nuances, tous intimement liés, avec une approche "scientifique". C-à-dire tout bêtement rigoureuse et analytique, dans las mesure de nos moyens limités. Ce serait tout-à-fait possible, et puis nous ne sommes pas dans une épreuve de philo - si des coquilles restent, on n'aura pas de note.
Mais espérer traiter ce problème (lequel d'ailleurs ? On ne sait plus !) en écartant tout condiment qui ne soit pas "mathématisable", est aussi émouvant de naïveté et de surestime en la portée de la "raison pure" ; qu'est croustillante la manière dont certains font entrer malgré eux l'appel à la "morale" dans un post promouvant une réflexion a-morale. Si si.

Greem, on est dans votre post de nouveau en plein dans l'opposition de
- "gestion des sociétés sous des paramètres strictement utilitaristes et grosso modo d'investissement sans bénéfice direct (contraintes)",
opposés à
- gestion incluant ces paramètres dont tiennent compte d'autres gens, ainsi que nos sociétés (incluant donc les lois et droits inspirés d'éthique, puisqu'ils le sont tous)..

Votre problématique ici n'a rien de nouveau, et je doute que Bobby n'ait jamais réfléchi à ça. Si on suit cette mentalité ou raisonnement plus haut comme il se doit ("aucun intérêt à nous attarder sur la souffrance de X"), quel intérêt avons-nous à nous attarder à la souffrance d'un inconnu en général ? Y compris les autres individus de notre espèce ? Aucune.
Sérieusement, si on se place sur un plan "cosmologique", qu'en a-t-on à foutre de perdre notre temps en hôpitaux, soins palliatifs, solidarité internationale, anesthésie, réanimation de gens condamnés à rester en fauteuil roulant ? C'est leur problème, non ? Qu'ils se démerdent !

Allons alors jusqu'au bout de ces idées strictement utilitaristes, "dans l'absolu", sans aucune éthique-civique ni conscience de la souffrance d'autrui, sous fond d'économie et de moindre dépense énergétique; et cessons cette hypocrisie de ne porter le problème que sur les autres espèces alors qu'il concerne chaque organisme ne faisant pas partie de "soi" ou du cercle de ce qui nous concerne directement.
Ce cercle pouvant être réduit à soi, à un couple, une famille, une espèce, ou élargi à d'autres. Rien ne l'empêche... Car en toute franchise, la vie et la souffrance d'un certain quidam dénommé Juan à Ushuaia, ne nous affecte pas plus que la souffrance d'un bébé phoque.

Ces détestables et puériles propositions cosmologiques, dites "dans l'absolu", sont un passage obligé de l'adolescence. Mais est-on obligé de se les farcir à nouveau entre adultes consentants dans un forum zététique ?

Je ne fais pas appel à la morale ici, mais simplement à la cohérence. Il est utile de rappeler que nous ne sommes pas tous à l'image que vous présentez dans cette discussion, et au fait que des gens se sentent peut-être plus concernés par la douleur d'autrui que vous ne semblez l'être ici (dans votre post, je ne juge en rien l'intervenant qui est derrière), pourquoi pas en imaginant que cela pourrait leur arriver à leur tour ? Ou que cela leur est déjà arrivé, à eux et à leurs proches ?... Proches étant un ensemble flou pouvant être élargi selon notre conscience, comme auparavant. Ou tout simplement parce que leur vision des relations inter-organismes dépasse cet égotisme est ces idées que vous exprimez plus haut.

Aucun jugement de ma part sur vous, mais c'est important de s'attarder sur ce que vous soulevez de cette manière-là, par l'absurde notamment et par des exemples.

Car c'est finalement la prise de conscience et la hauteur civique qui sont au coeur du sujet de cette discussion (*) : l'empathie et l'imagination, la faculté de projection, sur soi et sur ceux que l'on considère comme ayant des caractéristiques similaires, sont des condiments de prises de conscience qui nous font élaborer des droits et des avancée sociales et éthiques.
(*)sans me mêler de détails sur la viande, la déforestation, etc. Car je ne tiens pas à tout mélanger ni à entrer dans toutes ces problématiques locales et plus précises.

Dit autrement, un égotique total n'a bien entendu que des ricanements à opposer à ces éléments de civisme et autres. Il mettra tous ces concepts dans le tiroir du sentimentalisme ou je ne sais quoi. Néanmoins, il aura bien peu d'arguments à proposer pour recevoir de l'aide ou des antalgiques si de graves ennuis de santé lui tombent dessus. S'il restait logique avec lui-même, il ne demanderait aucune aide à personne puisque c'est pour lui "s'attarder inutilement, des pratiques contraignantes"... Or il bénéficiera théoriquement tout de même d'aide médicale dans une société actuelle, de solidarité aussi, même s'il est un égotique total. Et c'est cela qui fait la hauteur civique de l'humanité organisée : on s'est inventé des droits, des sécurités sociales, des hôpitaux d'état, des déclaration de droits universels, et toute une sorte d'objets et de procédés d'organisations sociétales, qui en fait sont bien plus "élevés" et désintéressés que la moyenne de l'humanité ne l'est réellement. C'est une sorte de propriété émergente, dont théoriquement nous pourrions (et devrions) tous bénéficier. Si on le veut bien.
 
Dernière édition: 30/12/09 à 04:52 Par .
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   30/12/09 à 04:59 #3627
Bobby
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 Re:L'animal est un homme comme les autres
Greem écrit:
Excuse-moi mais je suis pas du tout d’accord Bobby, dire que c’est la nature qui nous maintient en vie ça veux pas dire grand chose, c’est elle qui nous tue aussi.
Mais c'est bien la nature qui nous maintient en vie en nous donnant de quoi se nourrir, respirer et se soigner. Tu nous expliqueras en quoi tu n'es pas d'accord.

Concernant les tribus d’Amazonie, tu crois vraiment que c’est par respect pour la nature qu’ils sont encore "préservé" du modernisme ?
...
Allons, les indigènes seraient-ils prédéterminé génétiquement à respecter plus que nous la nature, ou est-ce plutôt le hasard des circonstances qui font que ces gens là ne bénéficient pas du modernisme ?
...
Elle est un peu fleure bleu ta vision des choses Bobby, d’ailleurs, est-ce que ces mêmes indigènes auquel tu fais allusions éprouvent-ils une quelconque répugnance à tuer de l’animal quand vient le temps de combler son petit creux ?

Je me suis relu, j'ai vérifié si je ne m'étais pas trompé de sujet, mais non. Désolé mais je ne sais pas quoi répondre. Tu me diras où je laisse sous entendre ce genre de suppositions, car si c'est fondé je ne manquerai pas d'aller consulter un médecin, promis.

Aussi, puis-je te demander ce que tu entends par respect ?
Du verbe respecter, ne pas aller à l'encontre de ce qui les fait vivre. D'ailleurs la plupart de ces tribus attributs des esprits aux arbres, plantes, animaux, etc... Ce qui donne une dimension religieuse à tout ce qui les entoure, ce qui démontre cette forme de respect.

J’ai la fâcheuse impression que tu as une vision des choses tronquée, la même qui consiste à dire que les animaux sont innocent, alors que cette "innocence" n'est qu'une apparence trompeuse qui s’explique plus par une impossibilité technique qu’une réelle innocence.
J'avoues avoir pleuré la première fois que j'ai vu Bambi.

++
 
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   30/12/09 à 09:48 #3628
marcel
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 Re:L'animal est un homme comme les autres
Salut tout le monde,

Branquignol,
D'abord étonné par tes textes. Puis...
Pas grand chose à redire sur le fond . Ou, peut-être, que répondre à la question « est il rationnel de seulement vivre » pourrait répondre aux questions de ce fil ?
J'ai noté que tu insistais pour « circonscrire » tes réflexions dans ces domaines où elles restaient valides. Enfin il me semble? J'insisterais aussi pour bien nous mettre en garde contre la tentation de « l'universel ». En amenant un sujet à un niveau qui le dépasse on le vide de toute substance.
Ainsi – en restant au niveau sociétal ( élargi si on y inclus ( et pourquoi pas) l'animal ?) il pourrait être « rationnel » de venir en aide à celui qui pourrait nous aider. Du reste c'est la (une) base qui a servi à l'édification de nos sociétés ?
On pourrait appeler cette « tentation  intéressée » « compassion » ou « empathie » ? Pourquoi pas ? Faut bien lui donner un nom !
Et ,ça fait partie de la machine humaine ( voire zoologique ) Pas rationnel ? Ah...Faut bien vivre !
Sûr que tout ça a moins « d'intérêt » pour l'anachorète ou son dieu...

Marcel
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   30/12/09 à 11:05 #3629
BÉZAMAT
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 Re:L'animal est un homme comme les autres
Si les ermites anachorètes vivaient volontairement en pleine forêt ou dans les bois, c'est qu'ils devaient relier Dieu aux Êtres de la nature, mais étaient obligés d'aller pêcher ou chasser pour se nourrir.
Seulement, ils avaient des notions de chamanisme qui leur faisaient prier les esprits de la chasse pour leur demander de prélever un de leur sujet, avec tout le respect qu'il se doit.
Ce n'est pas faire du sentimentalisme ou avoir de la religiosité que de vénérer la nature.
aujourd'hui, l'homme veut contraindre la nature à sa botte alors qu'il faudrait composer avec. Pour moi, elle est vivante, mystérieuse, pensante et intelligente et également destructrice. Tout est un éternel recommencement.
Pour certains dont je suis, on apprend plus dans la nature qu'au milieu des hommes.
Et il faut éviter de prélever des animaux sans raison, ils ont droit à notre respect et le culte de la nature n'est pas une religion mais un art de vivre. a+
 
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   30/12/09 à 14:46 #3631
Greem
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 Re:L'animal est un homme comme les autres
Branquignol, excuse moi, je ne m’attarde pas en détail sur ton poste parce que à part élaborer un gros homme de paille et taper dedans, tu dis pas grand-chose qui me concerne. Je ne défens aucune morale contrairement à ce que tu me fais dire, tout simplement parce qu’il est impossible de s’entendre là-dessus, j’émets simplement des constats, et plutôt que de finir par nous entre-excuser bassement je t’invite à relire tout de suite ce que j’ai écris, notamment le passage ou j’explique que ce n’est qu’une question de contexte.

En effet, tu as beau me traiter d’immature parce que je ne suis visiblement pas foutu de comprendre l’évidence que tu sembles accorder à ton éthique-civique (je peux la comprendre, mais de là à dire que c‘est évident, va falloir me prouver que le bien et le mal existe) si tu avais été élevé différemment tu serais peut-être moins sensible à la cause animale et ce civisme dont tu te pavanes. Il serait curieux d’ailleurs d’avoir l’avis d’un musulman sur ce sujet, à moins que tu considères comme acquis le fait qu‘ils n‘aient pas leur mot à dire pour quelques obscures raisons ? En poussant les choses à l’extrême comme tu le fais, sans comprendre que la solidarité des hommes entre eux implique une réciprocité et donc un bénéfice (contrairement aux animaux qui ne te rendent pas la pareille), tu oublies d’appliquer cet extrême à toi-même : si on devait accorder ce civisme que tu dépeins envers les animaux à l‘extrême, alors il ne serait même plus permis de s’en servir pour les bouffer, car après tout c’est leur ôter la vie, c’est mal, il faut mieux les laisser tranquillement gambader dans la nature ces petits rosbifs sur pattes !

Tu vois, on peut allé très loin si on s’entête à ne pas comprendre ce que dit l’autre. Depuis le début moi j’invite les gens à faire la part des choses, si nous devions attendre une solution parfaite pour nous mettre d’accord alors on pourrait discuter des années et on en serait toujours au même point. Par ailleurs je n’ai jamais reproché aux gens d’être sensible à la souffrances des animaux, si je dis que ceci peut être perçu comme une lacune c’est plus pour des raisons pratiques qu’un absolu. Dons notre société moderne c'est un luxe que de s'attarder sur ce genre de cause, rien de mal (sic) à ça mais attention à ne pas dire des âneries...

Bobby a dit : Mais c'est bien la nature qui nous maintient en vie en nous donnant de quoi se nourrir, respirer et se soigner. Tu nous expliqueras en quoi tu n'es pas d'accord.
J’ai presque honte de devoir te donner un exemple si évident pour illustrer mon propos :

citizenzoo.files.wordpress.com/2009/03/sudan_famine_6.jpg

Donc non Bobby, la nature n’est ni bonne, ni mauvaise ! Ce côté sympathique de la nature c’est un mythe, une connerie de légende pour gens bien installé confortablement dans leur appartement en mal de verdure et qui vont mater des films comme Avatar au cinéma. Si des indigènes en viennent à vénérer la nature c’est plus par superstition que par respect, et il faut arrêter de se fustiger à cause de notre modernité, grâce à elle nous vivions dans des conditions enviables, à moins que tu considères que la vie d'un homme moderne vaut moins que celle d'un indigène qui vit dans la nature sous prétexte qu'il bénéficie de la modernité, mais pour moi c'est du pareil au même : donc pas de fustigation. Tu commets la grossière erreur de raisonnement de considérer que ceux qui vivent dans la nature le font par respect pour elle, alors que la plupart du temps c'est tout simplement parce qu'ils n'ont pas le choix.

Bobby a dit : Du verbe respecter, ne pas aller à l'encontre de ce qui les fait vivre.
Tuer est donc une forme d’irrespect...

Bobby a dit : D'ailleurs la plupart de ces tribus attributs des esprits aux arbres, plantes, animaux, etc... Ce qui donne une dimension religieuse à tout ce qui les entoure, ce qui démontre cette forme de respect.
Bobby, ils sont végétariens tes indigènes ?
 
Dernière édition: 30/12/09 à 14:57 Par Greem.
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Modérateur: Bobby, Jerem
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