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Rosé ou blanc : un petit coup de main signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Rosé ou blanc : un petit coup de main
   17/08/09 à 10:42 #329
dcaroti
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 Rosé ou blanc : un petit coup de main
Salut tout le monde,
Je profite du forum pour vous demander conseil.

Après l'expérience sur la clé du vin organisée pour l'UZ09, j'ai eu envie d'en parler un peu autour de moi. La question a un dérivé vers l'œnologie et notre capacité à trouver des différences entre les vins.
Du coup, de simples tests en aveugle rapidement exécutés autour d'un barbecue m'ont permis de vérifier qu'il était bien difficile de détecter un vin rosé d'un vin blanc.
Comme à présent j'aimerais bien faire les choses, je voulais avoir votre avis.

En gros, je compte faire 3 expériences :

1/ L'hypothèse que je veux valider est simple : on arrive à trouver une différence entre un vin rosé et un vin blanc, au nez et au goût. Avant l'expé, pas de test à blanc (ou rosé, ahah), on demande juste si la personne pense (ou sait) faire la différence.
Le côté stat : on va dire qu'on prend 7 verres (pour pas faire trop) et on fixe le seuil à 7 bonnes réponses/7 pour affirmer qu'il y a une différence avec le hasard (à 1% ça marche)
Question : vous avez des idées pour choisir les vins ? Je pensais prendre deux vins peu connus d'un prix équivalent, bref, un peu au pif. Vous en pensez quoi ?
Côté pratique, on prend des verres noirs, dans une pièces sombre, je pense que ça devrait suffire. Bander les yeux c'est pas pratique.

2/ Si la 1ère expé foire (pas de diff), on fait la même, avec les mêmes vins, mais on les fait faire un pré-test à blanc étalonné : les personnes goûtent dans deux verres de l'expérience le blanc et le rosé, à vue (au nez et au goût). Ceux qui nous disent trouver une différence entre feront la suite. En fait, ici on va "biaiser" volontairement l'expérience puisque le paramètre "mémoire" sera inclus. Si les personnes réussissent, on pourra dire que, par rapport à la 1ère, l'effet mémoire entre en jeu dans la différenciation. Enfin, je pense. Vous voyez une autre conclusion à ajouter ?
Si c'est un échec, on dira que ce sont vraiment des gros nuls ;)

Petite remarque : au début, je pensais faire le test à blanc avant la 1ère expé avec un long délai, permettant de boire ou manger autre chose avant l'expérience. Mais je sais pas si c'est correct. Et puis on pourra toujours dire que manger ou boire autre chose a perturbé le palais...

3/ Je voudrais tester la cohérence de leurs choix, dans le cas où ils savent qu'on leur propose deux vins différents. Car dans les 2 premières expés, le doute existait. Donc, ce serait marrant de voir l'influence de ce paramètre non ? Du coup, on présente 7 séries de deux verres (aux personnes pas totalement bourrées) en demandant d'attribuer à chaque verre une lettre (B ou R)sachant qu'il y a effectivement un blanc et un rosé à chaque fois. A la fin, on verra s'ils font la différence (on suppose que oui puisqu'il doit y en avoir une !!) et s'ils sont cohérents dans leur choix sachant qu'il y a une différence à trouver.

Ca me semblait intéressant comme troisième test non ?

Alors si vous avez des commentaires, je prends. Surtout que c'est prévu pour demain soir :)
A+ et merci d'avance
Denis, zétoenologue

(désolé pour la longueur du texte, j'arrive décidément pas à faire concis...)
 
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   17/08/09 à 12:28 #330
nikoteen
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 30/07
 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
dcaroti écrit:
Avant l'expé, pas de test à blanc (ou rosé, ahah), on demande juste si la personne pense (ou sait) faire la différence.
Attention : pour que ton expérience ne souffre pas de contestation, il faut que les vins soient réputés différents. Les mêmes personnes qui te diront qu'elles pensent ou savent faire la différence entre un blanc et un rosé te diront que la performance peut quand même varier selon les vins (certains ont des arômes très affirmés, d'autres moins). Perso, je leur ferai évaluer, sans aveugle, la différence pour être bien sûr qu'il y en a une.

Le côté stat : on va dire qu'on prend 7 verres (pour pas faire trop) et on fixe le seuil à 7 bonnes réponses/7 pour affirmer qu'il y a une différence avec le hasard (à 1% ça marche)
Une question que je me pose (et qui vaut aussi pour l'expérience de Flo et Gé) : l'ivresse n'impacte pas la qualité des perceptions gustatives ? Le gens vont cracher ? Si je trouve une corrélation négative entre quantité absorbée et performance, tu dis quoi ?

Question : vous avez des idées pour choisir les vins ? Je pensais prendre deux vins peu connus d'un prix équivalent, bref, un peu au pif. Vous en pensez quoi ?
Cf. paragraphe 1 : pour éviter les contestations, je prendrais de vin qui, en blanc, donnent des résultats tranchés (avec une vraie différence, selon les gouteurs). Je ferai un 1er test de sélection des pinards, puis un 2e avec les deux pinards qui ont donné les meilleurs résultats en blanc.

Côté pratique, on prend des verres noirs, dans une pièces sombre, je pense que ça devrait suffire. Bander les yeux c'est pas pratique.
Il faut essayer, vraiment. Si la personne voit le verre, elle peut voir la couleur du vin. Et puis il faut penser que les yeux sont complètement habitués à l'obscurité (et que donc l'acuité visuelle augmente) après 20 minutes dans le noir.

2/ Si la 1ère expé foire (pas de diff), on fait la même, avec les mêmes vins, mais on les fait faire un pré-test à blanc étalonné : les personnes goûtent dans deux verres de l'expérience le blanc et le rosé, à vue (au nez et au goût). Ceux qui nous disent trouver une différence entre feront la suite.
Et si personne n'en trouve (d'autant qu'il n'est pas impossible que les gens soient beaucoup moins affirmatifs... s'ils ont le sentiment de ne pas avoir été performant dans le test précédent, par exemple) ?

En fait, ici on va "biaiser" volontairement l'expérience puisque le paramètre "mémoire" sera inclus. Si les personnes réussissent, on pourra dire que, par rapport à la 1ère, l'effet mémoire entre en jeu dans la différenciation. Enfin, je pense. Vous voyez une autre conclusion à ajouter ?
Intéressant, effectivement, mais les gens ayant déjà bu avant, cela fait un peu beaucoup de tests pour des non professionnels, non ? Vous serez nombreux ? Vous ne voulez pas faire plusieurs tests ?

Petite remarque : au début, je pensais faire le test à blanc avant la 1ère expé avec un long délai, permettant de boire ou manger autre chose avant l'expérience. Mais je sais pas si c'est correct. Et puis on pourra toujours dire que manger ou boire autre chose a perturbé le palais...
C'est vrai. C'est pour cela que j'organiserais d'abord un test bien subjectif permettant la sélection des deux vins à utiliser pour l'expérience (tu pourrais voir si c'est le rosé dont la couleur se rapproche le plus du rouge qui est choisi).

3/ Je voudrais tester la cohérence de leurs choix, dans le cas où ils savent qu'on leur propose deux vins différents. Car dans les 2 premières expés, le doute existait. Donc, ce serait marrant de voir l'influence de ce paramètre non ? Du coup, on présente 7 séries de deux verres (aux personnes pas totalement bourrées) en demandant d'attribuer à chaque verre une lettre (B ou R)sachant qu'il y a effectivement un blanc et un rosé à chaque fois. A la fin, on verra s'ils font la différence (on suppose que oui puisqu'il doit y en avoir une !!) et s'ils sont cohérents dans leur choix sachant qu'il y a une différence à trouver.
S'il ne sont pas capables, dans les expériences précédentes, de différencier les deux vins, celle-ci devient obsolète, non ? Ce qui serait intéressant, ce serait peut-être de refaire un test blanc immédiatement après l'expérience pour voir s'ils sont toujours affirmatifs ou si la perception subjective est dégradée (c.a.d. qu'ils font moins la différence) après un test en double-aveugle.

J'ajoute :
- comment tu décides du placement de chacun des 7 verres ? -> Hasard ?
- les candidats seront isolés les uns des autres ?

Vous serez combien, en fait ?


Cordialement,
Nicolas
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   17/08/09 à 15:54 #331
dcaroti
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 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
nvivant écrit:
dcaroti écrit:
Avant l'expé, pas de test à blanc (ou rosé, ahah), on demande juste si la personne pense (ou sait) faire la différence.
Attention : pour que ton expérience ne souffre pas de contestation, il faut que les vins soient réputés différents. Les mêmes personnes qui te diront qu'elles pensent ou savent faire la différence entre un blanc et un rosé te diront que la performance peut quand même varier selon les vins (certains ont des arômes très affirmés, d'autres moins). Perso, je leur ferai évaluer, sans aveugle, la différence pour être bien sûr qu'il y en a une.


Je pense que ça pourrait alors faire l'objet d'un prétest, ou test blanc général, pour choisir les vins. Puis, un autre jour, on fait l'expérience en question.

Le côté stat : on va dire qu'on prend 7 verres (pour pas faire trop) et on fixe le seuil à 7 bonnes réponses/7 pour affirmer qu'il y a une différence avec le hasard (à 1% ça marche)
Une question que je me pose (et qui vaut aussi pour l'expérience de Flo et Gé) : l'ivresse n'impacte pas la qualité des perceptions gustatives ? Le gens vont cracher ? Si je trouve une corrélation négative entre quantité absorbée et performance, tu dis quoi ?


J'avais dans l'idée de les faire cracher effectivement. Mais sans penser à l'effet possible du taux d'enivrement !

Question : vous avez des idées pour choisir les vins ? Je pensais prendre deux vins peu connus d'un prix équivalent, bref, un peu au pif. Vous en pensez quoi ?
Cf. paragraphe 1 : pour éviter les contestations, je prendrais de vin qui, en blanc, donnent des résultats tranchés (avec une vraie différence, selon les gouteurs). Je ferai un 1er test de sélection des pinards, puis un 2e avec les deux pinards qui ont donné les meilleurs résultats en blanc.


C'est bien ce que je compte faire du coup. Mais pas le même jour.

Côté pratique, on prend des verres noirs, dans une pièces sombre, je pense que ça devrait suffire. Bander les yeux c'est pas pratique.
Il faut essayer, vraiment. Si la personne voit le verre, elle peut voir la couleur du vin. Et puis il faut penser que les yeux sont complètement habitués à l'obscurité (et que donc l'acuité visuelle augmente) après 20 minutes dans le noir.


Tu as peut-être raison. Mais alors faut que tu m'aides à trouver une solution pour faire goûter, les yeux bandés. Ou alors il faut un assistant, mais le problème reste le même. Je vais encore réfléchir à la question.

2/ Si la 1ère expé foire (pas de diff), on fait la même, avec les mêmes vins, mais on les fait faire un pré-test à blanc étalonné : les personnes goûtent dans deux verres de l'expérience le blanc et le rosé, à vue (au nez et au goût). Ceux qui nous disent trouver une différence entre feront la suite.
Et si personne n'en trouve (d'autant qu'il n'est pas impossible que les gens soient beaucoup moins affirmatifs... s'ils ont le sentiment de ne pas avoir été performant dans le test précédent, par exemple) ?


Humm... On va supposer que les gens ont clairement décider que les deux vins étaient reconnaissables. Si maintenant ils disent n'avoir pas réussi pendant la 1ère expé, alors l'intérêt de la 2ème reste intact : on teste toujours le côté "mémoire" du goût/odorat.

En fait, ici on va "biaiser" volontairement l'expérience puisque le paramètre "mémoire" sera inclus. Si les personnes réussissent, on pourra dire que, par rapport à la 1ère, l'effet mémoire entre en jeu dans la différenciation. Enfin, je pense. Vous voyez une autre conclusion à ajouter ?
Intéressant, effectivement, mais les gens ayant déjà bu avant, cela fait un peu beaucoup de tests pour des non professionnels, non ? Vous serez nombreux ? Vous ne voulez pas faire plusieurs tests ?


Demain soir, on sera vraisemblablement 5 ou 6 à tester.

Petite remarque : au début, je pensais faire le test à blanc avant la 1ère expé avec un long délai, permettant de boire ou manger autre chose avant l'expérience. Mais je sais pas si c'est correct. Et puis on pourra toujours dire que manger ou boire autre chose a perturbé le palais...
C'est vrai. C'est pour cela que j'organiserais d'abord un test bien subjectif permettant la sélection des deux vins à utiliser pour l'expérience (tu pourrais voir si c'est le rosé dont la couleur se rapproche le plus du rouge qui est choisi).


On est d'accord avec ça. Avec cette histoire de couleur, tu penses que la différence subjective serait accentuée par la couleur plus foncée c'est ça ? En tout cas, ça colle avec ce que j'ai pu ressentir : quand j'ai proposé de faire un test en aveugle (je dégustais alors un blanc) et que le rosé est arrivé, rien qu'à l'odeur, j'ai dit que c'était évident qu'il y avait une différence (senteur de fruits rouges !!). Et en aveugle, le flop complet.

3/ Je voudrais tester la cohérence de leurs choix, dans le cas où ils savent qu'on leur propose deux vins différents. Car dans les 2 premières expés, le doute existait. Donc, ce serait marrant de voir l'influence de ce paramètre non ? Du coup, on présente 7 séries de deux verres (aux personnes pas totalement bourrées) en demandant d'attribuer à chaque verre une lettre (B ou R)sachant qu'il y a effectivement un blanc et un rosé à chaque fois. A la fin, on verra s'ils font la différence (on suppose que oui puisqu'il doit y en avoir une !!) et s'ils sont cohérents dans leur choix sachant qu'il y a une différence à trouver.
S'il ne sont pas capables, dans les expériences précédentes, de différencier les deux vins, celle-ci devient obsolète, non ?


Je ne crois pas. Ils peuvent très bien y arriver parce qu'ils doivent trouver une différence. C'est ça qui est intéressant, vouloir trouver une différence et la trouver. Par contre, il faudra qu'ils disent après coup et avant résultats s'ils ont détecté un écart de goût/odeur ou pas. Je pense qu'ils doivent pouvoir dire "je ne sens pas de différence". Si c'est le cas à chaque verre, c'est sûr, ça sert à rien. On teste pas le pifomètre...
Au fait, si après la deuxième expérience on ne trouve pas de différence avec la 1ère (donc pas d'effet mémoire), on peut éventuellement faire gouter les mêmes vins. Ou deux différents mais avec un test à blanc.

Ce qui serait intéressant, ce serait peut-être de refaire un test blanc immédiatement après l'expérience pour voir s'ils sont toujours affirmatifs ou si la perception subjective est dégradée (c.a.d. qu'ils font moins la différence) après un test en double-aveugle.

Oui, c'est une bonne idée. Du coup, on peut éventuellement l'enchaîner avec la 2ème expérience.

J'ajoute :
- comment tu décides du placement de chacun des 7 verres ? -> Hasard ?
- les candidats seront isolés les uns des autres ?

Vous serez combien, en fait ?


Pour le placement des verres, oui, je pense tirer à pile ou face pour chaque emplacement.
Je crois qu'il est important que les candidats ne se parlent pas entre chacun de leur test. A l'UZ09, j'avais trouvé que ça influençait. Beaucoup ou pas, je pourrais pas dire, mais bon. Je vais tenter de les faire taire ;)
On sera 5 ou 6.

Denis
 
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   17/08/09 à 16:20 #332
nikoteen
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 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
Bon, ben tiens-nous au courant, je suis curieux de lire les résultats :)

Notre outil de stats est toujours en ligne. N'hésite pas à l'utiliser en cas de besoin (moi j'en ai besoin tout le temps étant donné mon niveau navrant en statistiques et probabilités).

Nicolas
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
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   17/08/09 à 16:34 #333
dcaroti
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 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
Ok.
Je m'en sers souvent aussi (de PrOZstat). Mais depuis ce matin (au moins) je n'arrive plus à accéder aux pages qui permettent de faire les calculs, quelle que soit l'option choisie. C'est pareil pour toi aussi ?

Denis
 
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   17/08/09 à 16:39 #334
nikoteen
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 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
Rha, je pense que c'est de ma faute. J'ai passé le site sur php5 récemment et PrOZstats ne supporte pas. Je viens de mettre en place une exception et ça a l'air de fonctionner. Tu peux essayer et me confirmer ?

Nicolas
 
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   17/08/09 à 17:48 #335
dcaroti
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 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
Cool ! Ca fonctionne comme avant.
Merci encore
A+
Denis
 
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   19/08/09 à 00:08 #336
yquemener
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 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
Sympa cet outil ! Je ne connaissais pas. Juste une petite remarque : j'ai un peu joué avec et quand je lui propose une expérience ayant 50% de réussir et ayant connu 8 réussite sur 100 essais (donc un nombre anormalement élevé d'échecs) il me calcule une probabilité de 100% et classe la série comme normale.

Je me doute qu'on utilise rarement l'outil dans ce sens là, mais c'est une petite remarque en passant.
 
Dernière édition: 19/08/09 à 00:10 Par yquemener.
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   19/08/09 à 00:56 #337
nikoteen
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 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
Salut Yves,

Oui, sympa et très utile puisqu'il me permet de faire mes analyses statistiques tout seul comme un grand quand je mets en place un protocole. Pour un handicapé des stats comme moi, c'est miraculeux.

Le comportement que tu relèves est tout à fait normal parce que tu as choisi de faire un test "unilatéral". Mais tu peux également choisir de réaliser une analyse "bilatérale" et dans ce cas le résultat, avec tes données, est considéré comme "extraordinaire". La différence est bien expliquée quand tu cliques sur le "?" correspondant à l'option :

Pour un test unilatéral, la zone d'extraordinarité est uniquement constituée de scores supérieurs à la moyenne attendue par hasard. Pour un test bilatéral, cette zone est partagée des deux côtés de la moyenne attendue par hasard.
Un test unilatéral détermine si les résultats sont significativement supérieurs à ceux du hasard, tandis qu'un test bilatéral détermine s'ils sont significativement différents (supérieurs ou inférieurs) de ceux du hasard. Ainsi, un score très bas pourra être considéré comme normal pour un test unilatéral et extraordinaire pour un test bilatéral.

Selon le type de protocole, les deux options peuvent nous être utiles.

Nicolas
 
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   19/08/09 à 13:39 #338
vfavat
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 Re:Rosé ou blanc : un petit coup de main
Juste une petite question en passant.
Est-ce que les résultats ne risquent pas d'être soit 100% de réussite soit 0% de réussite ?
Je m'explique. Je goûte le 1er verre (du rosé disons) et je dis qu'il s'agit de blanc. Lorsque je goûte le 2nd, je détecte une différence (forcément, c'est du blanc) et donc j'affirme goûter du rosé. Et ainsi de suite jusqu'à la fin. On arrivera donc à 100% ou 0% selon si la première affectation est correcte ou non. L'effet mémoire d'un verre à l'autre jouera forcément.

Par contre, il faudrait avoir autant de vins différents que de verres (pour 10 verres à goûter, mettre 5 bouteilles différentes de blancs et 5 différentes de rosé). Sinon, le test revient à distinguer un vin d'un autre (que ce soit rosé/blanc ou syrah/mourvèdre ou Bordeaux/Bourgogne, etc.).
 
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