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éléphant, âme d'artiste ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: éléphant, âme d'artiste ?
   12/05/12 à 02:00 #29178
shisha
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 éléphant, âme d'artiste ?
Je viens de visionner une vidéo où un éléphant prend un pinceau et le manie avec habilité :


Si cette vidéo est réelle, alors très belle vidéo :)

Respect l'éléphant
 
Dernière édition: 12/05/12 à 02:02 Par shisha.
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   12/05/12 à 07:06 #29179
Fanch
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 Re:éléphant, âme d'artiste ?
Oui total respect !

En voici d'autres
fleurs

arbres


ça doit être un gros apprentissage tout de même, nonobstant je ne dénigre pas la méthode hein, chez nous non plus c'est pas inné, et ils sont plutôt doués je trouve ces éléphants, en tous cas plus que "nos plus proches cousins" les chimpanzés, qui font plutôt dans l'abstrait voyez

Pas trouvé mieux sur youtube pour les primates

Ce qui serait bien de savoir, c'est, si une fois qu'ils ont acquis la technique, ils éprouvent le besoin de peindre par eux même et quoi, ou bien s'ils répètent les mêmes gestes. (comme les gamins qui ne dessinent que des mangas ?)

On se trompe (ha ha) depuis le début ! La grotte Chauvey a été peinte par des mammouths (nains)
 
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
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   12/05/12 à 09:48 #29183
Jerem
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 Re:éléphant, âme d'artiste ?
hm sympa mais étonnant.
Ça ne peut être que du conditionnement je pense, on apprend à l'éléphant a faire des lignes sur un tableau, et l'ensemble des lignes forment une peinture. De plus on ne voit pas l’entraîneur de l’éléphant, qui peut être derrière pour lui indiquer la marche à suivre.
D'après ce que je trouve sur le net il s'agit bien de conditionnement, mais aucune volonté d'arnaque puisque ces tableaux sont vendus pour supporter la cause des éléphants. Il semble également que cet éléphant n'est pas le seul à savoir faire cet exercice.
La personne à l'origine du truc serait un certain Hong qui a passé des années à entraîner son éléphant
complément d'information :

Richard Dawkins aurait vu cette vidéo sur le net et aurait demandé à son ami naturaliste Desmond Morris ce qu'il en pense :

réponse ici dans le daily mail : www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-...orris-set-truth.html

En résumé pour ceux qui ne lisent pas l'anglais :

Desmond Morris a été en Thailande pour en savoir plus. Il a appris que 6 centres possèdent ce genre d'éléphants et que, par manque de moyen pour s'occuper d'eux, on a commencé à les montrer aux touristes dans des temples. Après on a vite décidé de leur apprendre des tours pour amuser les touristes (anciennement, les éléphants aidaient les bucherons, mais c'est interdit maintenant).

Desmond Morris a pu assister au processus et voici comment il le décrit :

Le cadre est toujours le même : objets, gestes ne varient pas
L’entraîneur communique avec l'éléphant en lui tenant l'oreille. Un mouvement de bas en haut = une ligne verticale. Un mouvement de gauche à droite = une ligne horizontale.
Concernant les taches, l’entraîneur tire sur l'oreille de l'éléphant pour cela.
Il précise également que chaque éléphant réalise le même portrait tous les jours et que d'autres éléphants réalisent d'autres trucs géniaux, il en a vu un qui pouvait lancer une fléchette sur une cible avec une grande précision. Il a également servi de cobaye pour un massage réalisé par un éléphant avec son pied.
Il précise aussi que certains trucs sont un peu irrespectueux des éléphants, mais cela ne semble pas être la majorité (exemple visible ici, filmé il me semble au même endroit que la 3ème vidéo de Shisha : )

Pour le naturaliste, les éléphants ne savent donc pas peindre, ce qui n’empêche pas leurs actions d'être incroyables car ils font preuve d'une dextérité qu'ils n'ont jamais atteinte dans la nature.

Shisha : il semble d'après ce que j'ai lu que les éléphants répètent facilement ce comportement quand on leur propose, ils ne sont pas contraints.

Remarque : d'après ce que je me rappelle de mes cours d'éthologie et de sciences cognitives, il n'existe aucun animal capable de représenter quelque chose par un dessin.
Ce genre de truc relève en général du conditionnement.
Il y certains animaux qui sont capables de placer un conditionnement en fonction d'un contexte : exemple avec les singes qui ont appris à utiliser le langage. On peut donc supposer qu'ils ont un minimum de "représentation mentale" abstraite vu qu'ils peuvent placer un mot dans un autre contexte que celui de départ. Mais ça se limite à cela il me semble. Après je peux me tromper, il y a peut être des exceptions ? S'il y a quelqu'un ici qui s'y connaît il pourra confirmer?
 
Dernière édition: 12/05/12 à 10:13 Par Jerem.
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   14/05/12 à 11:00 #29192
Fanch
Sapience n'entre point en âme malivole
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 Re:éléphant, âme d'artiste ?
Je me demande tout de même si une telle dextérité dans le "coup de patte" ne nécessite pas une certaine compréhension du sujet peint. On a vu des éléphants manifester un certain désarroi face aux os de leurs congénères, signe peut être d'une angoisse face à la mort. Cette angoisse n'est elle pas à l'origine de la création des dieux, des aux delà, des fictions, un moteur de l'imaginaire.
 
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   14/05/12 à 12:28 #29195
Jerem
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 Re:éléphant, âme d'artiste ?
A ma connaissance, la réponse à votre question est non
Il n'y a aucun besoin pour l'éléphant de comprendre le sujet peint, il peut apprendre par conditionnement à faire cela.
Il y a des rats qui jouent au basket pour avoir une friandise... Et ils ont un tout petit cerveau ;)
Concernant le "désarroi face aux os" , il me semble que cette question fait débat actuellement car la frontière entre les comportements qui font partie du répertoire d'une espèce (génétiques...) et les autres n'est pas facile à définir.
Il est clairement démontré que certains comportements dans la nature peuvent paraître altruiste mais ne le sont pas du tout. Il ne faut pas en faire une généralité pour autant mais rester prudent dans notre interprétation.
Néanmoins, concernant les éléphants, et d'autres animaux, il semble que vous ayez raison. Après il n'est pas encore possible de définir clairement l'origine et le sens de ces comportements.
Voici un article intéressant qui décrit notamment le comportement des éléphants et des singes lors d'un décès, et se base sur des publications sérieuses :
www.letemps.ch/Page/Uuid/fa074a78-5172-11df-b8c5-c6b4857c5fa7|1

edit : ma copine qui étudie le langage m'a informé d'une série d'articles qu'elle avait utilisé dans un travail sur les animaux et la langue des signes.
vegane.blogspot.com/2009/01/documentaire...rille-patterson.html
Je vous invite à lire ceci, c'est un gorille a qui on a appris la langue des signes et qui était capable d'en faire un usage remarquable.
Lors de la mort d'un chat qui vivait avec ce gorille, celle-ci a utilisé la langue des signes pour dire qu'elle était triste ...

Comme je l'ai dit, il faut se méfier d’interpréter trop vite, mais il y a clairement matière à réfléchir sur cette question :)
Je sais pas ce que le gorille a vraiment compris de la mort mais elle semble en tout cas avoir compris la disparition de son compagnon et avoir exprimé une émotion négative par rapport à celle-ci. Ce qui est sur maintenant c'est que les animaux, en tout cas certains, sont capables d'intégrer des concepts et de les utiliser dans un autre contexte. On le voit bien ici avec ce singe. Il y a aussi des expériences équivalentes pour d'autres animaux comme le perroquet.


Sois dit en passant : l'homme ne comprend pas la mort de manière innée et acquiert ce concept avec les années. Jusqu'à un certain âge il n'a intégrer que l'absence ou la présence... voir l'absence à long terme.

Sujet passionnant en tout cas :) et les vidéos sur le second lien que je donne sont bien plus extraordinaires qu'un éléphant qui peint je pense...
 
Dernière édition: 14/05/12 à 14:12 Par Jerem.
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