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Comprendre votre démarche signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Comprendre votre démarche
   09/05/11 à 21:30 #23311
Metronomia
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 Comprendre votre démarche
Bonsoir à ceux qui me liront,

Comme l'indique le titre de ce post, je souhaiterais, si certains acceptent de me répondre, comprendre votre démarche.

En effet, après avoir parcouru de nombreux fils de posts, je me pose certaines questions. Point sur le fond, car je trouve le travail mené par certains ici admirable. J'admire par ailleurs la qualité de certaines joutes verbales échangées ici. Beaucoup de gens brillants dont on pourrait avoir beaucoup à apprendre (c'est assez rare pour être souligné, surtout quand il s'agit de forums liés aux parasciences).

Mes questions portent plutôt sur la forme et sur l'ambiance générale du forum. Je ne suis pas la première à le signaler mais je suis surprise des nombreux messages tendus et agressifs qui circulent ici. Qu'on se comprenne bien: je conçois tout-à-fait que chacun vienne essayer de défendre un point-de-vue qui lui est cher. De ce fait, je comprends bien aussi que le ton puisse monter. On s'enflamme, on argumente, il y a parfois des "coups bas". Pourquoi pas. La zetetique demande une grande rigueur et une honnêteté intellectuelle et je peux là aussi tout-à-fait concevoir qu'à ce titre, vous attendiez des interventions de qualité de la part des différents intervenants.
Mais pourquoi cette condescendance qui règne parfois ici? Mépris est un mot qui revient souvent également, à juste titre il me semble.

Ca me semble être totalement contre-productif. Contre productif parce qu'il me semblait que les zeteticiens étaient là pour aiguiller/guider ceux qui se posent des questions et qui pressentent qu'ils ne se posent peut-être pas les bonnes. On vient alors humblement ici faire part de ses interrogations et au lieu d'avoir des réponses sympathiques, explicatives... on se retrouve renvoyé dans ses pénates en étant taxé d'abruti.

J'en déduis donc que le but ici n'est pas d'éveiller les consciences ou d'aider les autres à développer leur esprit critique (voyez pourtant les buts honorables que je vous prêtais, à tord manifestement). Le but semble plutôt de rester entre-soi et de se conforter dans des certitudes (qui vont à l'encontre même de la définition de la zetetique). Chaque argument invoqué par quelqu'un qui semble légèrement "croyant" (je déteste ce terme mais vous m'avez compris) est immédiatement invalidé à grand renfort d'une réthorique parfaitement étudiée et calculée. Ce n'est plus un débat sur les phénomènes étranges qui s'amorce: il s'agit juste pour beaucoup ici de dominer le débat et d'essayer autant que faire se peut d'avoir le dernier mot. Un linguiste se régalerait de certains échanges ici (je le dis sans moquerie et avec même une certaine admiration car, à n'en pas douter, il y a des gens bourrés d'esprit sur ce forum). Mais on finit par ne plus voir la démarche zetetique. On ne débat plus sur les faits, mais on fait des copiers-collers des termes utilisés pour les retourner contre son interlocuteur, et il semble que ce soit le but ultime, et non tenter de trouver ensemble des réponses à des choses qui semblent au demeurant inexpliquées.
En fait, peu de personnes ici semblent être zeteticienne, beaucoup en revanche ont l'art de mener la discussion avec beaucoup de talent. Grand bien leur fasse. Mais à ce moment là, et c'est le but de mon message, quelle est votre démarche en créant un tel forum. Car s'il s'agit juste de ce que j'ai évoqué au-dessus, plusieurs solutions s'offrent alors à vous: fermer ce lieu d'échange en ligne et vous réunir physiquement en cercle fermé, avec des gens triés sur le volet par vous-même. Vous pouvez aussi décider de garder ce forum mais annoncer clairement qu'ici toute personne non zeteticienne n'est pas la bienvenue. Ce sera beaucoup plus clair et vous serez moins emmerdés. La troisième et dernière possibilité (mais après tout, ma liste est non exhaustive): commencer à vous remettre un tout petit peu en question (non pas sur le fond, j'insiste bien fort la-dessus) mais sur la forme, parce que je suis la ènième personne ici à faire part de ces remarques et pourtant rien ne semble bouger.

Je me souviens avoir vu des vidéos d'Henri Broch: je le trouvais sympathique, très clair, très pédagogue et c'est cet esprit que je pensais retrouver ici.

Je pressens déjà que mon message sera au meilleur des cas totalement ignoré (je ne suis pas assez intelligente et mes remarques ne sont pas suffisamment pertinentes pour qu'on daigne y répondre), au pire, je tomberai sous une avalanche de propos insultants et l'on finira par ma dire: va-t-en voir chez le voisin si l'herbe n'est pas plus verte (c'est ce que se sont entendus dire certains ici avant moi). Au final, c'est dommage pour vous parce que vous éloignez des gens qui étaient pourtant vraiment prêts à s'intéresser à ce que vous faites mais c'est aussi dommage pour nous. Personne n'y gagne. D'où ma question: quelle est réellement la démarche de ce forum?
 
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   09/05/11 à 21:55 #23312
yquemener
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 Re: Comprendre votre démarche
Hé oui, plein de gens viennent ici plein de certitudes (des deux cotés même si ici les "sceptiques" sont en majorité) avec guère plus de buts que d'insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Les insultes on essaie de les limiter en faisant de la modération, mais la condescendance, c'est plus difficile à juger et à jauger. On invite à ne pas la pratiquer et ne pas y réagir épidermiquement mais c'est parfois difficile. D'autant plus que certains la revendiquent comme un style.

Je crois que le but de ce forum est d'offrir un espace de discussion, ouvert au plus grand nombre. La charte du forum dit bien que les échanges doivent se faire dans le respect des interlocuteurs, même si elle n'est pas toujours bien respectée (alors qu'une étude en simple aveugle prouve pourtant que ça rajeunit la peau et blanchit les dents). Il est à noter aussi que la grande majorité des membres intervenant sur ce forum ne sont pas membre de l'OZ. Les seuls qui le sont à ma connaissance sont nikoteen et fmartin.

Il y a malheureusement eu trop de mépris ici, mais en ce qui concerne les personnes bannies, c'est en général pour de bonnes raisons, les personnes qui cherchent à débattre en bonne intelligence avec des contradicteurs ne sont jamais ciblé. On a même eu un temps un administrateur qui était un partisan de l'hypothèse extra-terrestre.
 
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   09/05/11 à 22:04 #23313
Metronomia
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 Re: Comprendre votre démarche
Yquemerner,

merci beaucoup pour ta réponse qui me surprend très agréablement. Et qui me satisfait.
Je suis désolée pour l'amalgame fait entre membres du forum et membres de l'OZ. J'ai désormais bien noté le distinguo. Il n'est pas étonnant de découvrir que Nikoteen est membre de l'OZ: il est comme par hasard l'un des rares ici (mais pas le seul, en atteste ta présente réponse) à répondre toujours très cordialement et avec beaucoup de patience à toutes les questions. J'ai par ailleurs apprécié les articles et interventions télévisuelles de Florent Martin que j'ai pu voir mais n'avait pas saisi qu'il était présent sur ce forum. C'est cet "esprit" que je suis venu trouver ici.

En tout cas, merci encore d'avoir pris le temps de me répondre, avec pertinence, rapidité et courtoisie!
 
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   09/05/11 à 23:13 #23315
nikoteen
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 30/07
 Re: Comprendre votre démarche
Je n'ai pas grand chose à rajouter au message de Yves. L'immense majorité des membres de l'OZ sont effectivement dans l'état d'esprit que Metronomia recherche/regrette, mais ils ne fréquentent malheureusement pas le forum.

Ceci dit, il serait dommage de tomber la généralisation sur la base de quelques fils de discussion qui ont dégénéré. Il y a des contributeurs de qualité sur ce forum, et il suffit de fréquenter les gros sites d'ufologie pour mesurer à quel point les débats, ici, sont plutôt sereins.

Il faut aussi comprendre que l'ouverture de ce forum a coïncidé (un hasard) avec la disparition d'un autre forum zététique où le tir à vue était la règle. Plusieurs anciens contributeurs de feu ce forum nous ont rejoint et j'admire leur faculté d'adaptation : en très peu de temps, ils ont su intégrer les règles de courtoisie auxquelles nous essayons de nous astreindre.

Pour terminer : j'ai la conviction que la meilleure façon d'inciter les gens à la bienveillance est de faire preuve de bienveillance, même (et surtout) envers les pénibles. Mais quand la gentillesse et la compréhension ne paient pas, nous n'hésitons pas à sortir le bâton. Bref, le travail de modération n'est pas simple, et nous sommes faillibles. Disons que nous faisons ce que nous pouvons pour faire respecter un état d'esprit qui est celui de notre association et qui transparait probablement mieux de notre site que de notre forum.

Et puisqu'on parle d'attitude, un grand merci et un grand bravo à Bobby pour la qualité de son travail de modération.

Yves est un extraterrestre de gentillesse et de compétence, mais il n'a pas de mérite : il est comme ça dans la vie :) Je suis loin d'avoir ses qualités, mais je fais des efforts.

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   09/05/11 à 23:44 #23317
Metronomia
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 Re: Comprendre votre démarche
Bonjour Nikoteen,

Il est vrai que j'ai peut-être généralisé un peu. Je n'ai d'ailleurs pas manqué de souligner la qualité de certaines interventions. Mais de l'extérieur, c'est tout-de-même le sentiment "d'agressivité" et de tensions qui prédomine au 1er regard. Ces propos ne sont pas objectifs, ça n'est que mon ressenti et j'ai eu envie d'en faire part parce que je sais n'être pas la seule à avoir vu les choses comme telles. On constate par ailleurs que ce sont souvent les "croyants" qui sont ici le plus enclin à faire des concessions et à nuancer leur propos, à assouplir leur discours. Rarement les sceptiques.
Tout ceci me fait l'intervention de Paul Eric Blanrue dans l'émission ciel mon mardi à la fin des années 90. Cette émission avait fait scandale en raison de l'attitude (hallucinante au demeurant) de Darmon et Dechavanne qui avaient littéralement laminé notre zeteticien. Cette émission était certes un scandale. Mais sur une page du vieux site CZ, un internaute a écrit quelque-chose de très juste: il expliquait soutenir totalement les positions de P.E Blanrue et être en total accord avec la démarche zetetique mais il soulignait (très courtoisement) que l'attitude du dit P.E ce soir là n'avait pas aidé, et avait même probablement contribué aux réactions surréalistes de ses détracteurs. Une erreur de communication, en somme.

Bref, nul besoin de poursuivre mes "lamentations", Yves et toi avez parfaitement répondu à mon premier post et mon but n'est pas de continuer à polémiquer. Je reconnais en outre la difficulté du travail de modération et vous salue pour le travail accompli.

Je ne peux cependant m'empêcher de conclure en disant que l'image véhiculée sur le forum pourrait (notez bien que j'emploie le conditionnel et n'affirme rien) nuire à la réputation de l'OZ et que ceci serait fort dommage et non justifié. Aussi, afin de bien éclaircir les choses, j'ose vous suggérer de peut-être rendre plus lisible le distinguo "site de l'OZ" et "forum de l'OZ".

Pour ma part, c'est une affaire classée et je continuerai à vous lire avec grand plaisir.

Une nouvelle fois merci pour vos réponses.

Bien à vous.
 
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   09/05/11 à 23:51 #23318
NEMROD34
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 Re: Comprendre votre démarche
Peut-être qu'il suffirait d'éviter de mettre un nom, un visage, sur approche méthodique ? ;-)
 
Dernière édition: 09/05/11 à 23:51 Par NEMROD34.
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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   09/05/11 à 23:52 #23319
Wooden Ali
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 Re:Comprendre votre démarche
Metronomia a écrit :
Je suis désolée pour l'amalgame fait entre membres du forum et membres de l'OZ
Il est vrai qu'il n'est jamais bon de mélanger les torchons avec les serviettes. Faisant partie de cette première engeance et ne possédant ni le savoir-faire ni l'exquise urbanité qui caractérisent les seconds, je vais tout de même donner mon point de vue.

Ce qui me frappe, c'est l'extraordinaire immodestie de ceux qui prétendent faire d'une opinion, d'un sentiment ou d'un témoignage, un fait objectif et incontestable que tous devraient accepter sans barguigner. Il le font la plupart du temps avec l'impudence des ignorants sans même avoir pris le temps d'étudier les rudiments de la démarche scientifique, de ses caractéristiques et de ses impératives obligations.
Les "gentils" (membres de l'OZ, comme il se doit) prennent ça pour de la naïveté, de la méconnaissance et répondent avec patience et courtoisie aux pires délires.
C'est aussi ce que je tente de faire dans un premier temps. Il arrive (rarement, très rarement) que cette démarche porte ses fruits. Tout est alors pour le mieux dans le meilleur des mondes.

On peut constater malheureusement que, dans la plupart des cas, l'annonciateur d'une proposition extraordinaire supporte extrêmement mal qu'on puisse douter de ses bonnes paroles. Alors tout y passe : la méthode scientifique (combinaison de faits et de logique) est mauvaise et ne s'adapte pas à ce qu'il prétendent. Ils voudraient la changer à leur avantage sans même la connaitre, les effrontés ! Pour finir souvent sur le syndrome de Galilée : lui aussi,(comme moi) le pauvre avait raison contre tous ! Sans oublier, bien sûr, la légendaire fermeture d'esprit des tenants de la raison.
J'avoue que cette attitude m'est insupportable et ne justifie plus, amha, les ronds-de-jambes initiaux et l'onctuosité quasi ecclésiastique dont font preuve les officiels de l'OZ .

Si mes propos deviennent alors plus vifs, ce n'est pas du mépris pour la personne (nous ne sommes sur un forum que des avatars), comme tu le penses mais une mise en perspective ironique de leurs propos non fondés.
Je pense que quand on fait une proposition qui prétend être objective et par là même acceptée par tous, on doit faire l'effort minimum de savoir ce qu'est une proposition objective. La Science est une garce, très exigeante et sans pardon pour ceux qui la pratiquent. Les dilettantes susceptibles qui viennent nous présenter un nouveau mouvement perpétuel, par exemple, voudraient en avoir la caution sans rien payer. Le beurre et l'argent du beurre, en quelque sorte !

En résumé, j'estime que quelqu'un qui a le front de présenter un travail bâclé, sans méthode ni faits avérés et voudrait qu'on gobe ses paroles comme une vérité d’Évangile a largement pris l'initiative du mépris de son interlocuteur.

Mépris ? tu as dit mépris ? Peut-être, mais pas du côté où tu le trouves.
 
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   09/05/11 à 23:57 #23320
yquemener
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 Re: Comprendre votre démarche
Bon arrêtez avec les fleurs, on a des quotas.

Et les bisounours ne sont pas des extra-terrestres, assez de cette discrimination !
 
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   10/05/11 à 00:09 #23321
NEMROD34
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 Re: Comprendre votre démarche
Ouais ben ça j'en ais pas la preuve ! Image réservée aux membres.
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   10/05/11 à 00:28 #23322
Metronomia
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 Re:Comprendre votre démarche
Tu vois Wooden Ali, c'est précisément ce que je regrette: tu me lis, puis schématises mes propos en distinguant les "gentils membres de l'OZ" et "les méchants membres du forum". En ce sens, tu ironises mes propos, les tournent en ridicule, rendant mon "discours" (c'est un bien grand mot, je te l'accorde) débile et me faisant par là-même passer pour une débile. Je ne suis pas aussi binaire ou manichéenne. En revanche, il est évident que je n'ai pas tes facilités pour écrire, ni une jolie plume comme la tienne. Alors oui mon mes messages doivent paraitre cliché, mais en gros ce que je voulais dire c'est "à lire le site de l'OZ, je m'y reconnais plus (et ai l'impétuosité de prétendre n'être pas la seule) que lorsque je parcours ce forum AU 1ER ABORD." Et oui, je maintiens qu'il me semblerait mieux pour tout le monde que les choses soient plus lisibles.

Je comprends parfaitement l'agacement que tu peux ressentir face à l'entêtement de certains. Pour autant, je ne crois pas que cela doive nécessairement conduire au mépris. L'indifférence est selon moi une bonne parade quand "tu" (je dis tu, mais c'est toi, moi, tout le monde) te sens "à bout". Quant au fait que "quelqu'un qui a le front de présenter un travail bâclé, sans méthode ni faits avérés et voudrait qu'on gobe ses paroles comme une vérité d’Évangile a largement pris l'initiative du mépris de son interlocuteur.", je n'ai jamais été trop partisane du "c'est celui qu'a dit qui y est. Je comprends ce que tu veux dire, mais ne trouve rien à te répondre, tant il me semble que c'est une discussion vaine et sans fin. Pour autant, j'ai quand même en mémoire une ou 2 discussions sur ce forum où des internautes (je pense à Sakhil ou Zetterie me semblaient avoir des arguments (ou un sens de la réthorique - on ne sait plus tres bien) assez convaincants qui pouvaient au moins poser un peu question, mais non, moqueries et sarcasmes étaient la réponse invariable de certains. J'ai aussi de la peine lorsque je vois quelqu'un comme shisha et son fil de discussion sur la PK qui se fait malmener alors qu'il se montre particulièrement sympathique et prêt à entendre toutes les critiques. Il n'est en aucun cas arrogant, mais se fait fustiger malgré tout.

Quant au fait de se sentir méprisé parce que quelqu'un n'a pas ton degré de compétence, de méthode, de réflexion, je trouve ça immodeste d'une part, ellitiste d'autre part.

Dernière chose, pourquoi est-ce à priori si difficile pour certains d'admettre que parfois on s'emporte et qu'on devient effectivement méprisant? Pourquoi certains semblent refuser systématiquement la moindre remise en question? J'veux dire, ça ne serait pas si grave si au bout du compte chacun faisait un peu son mea culpa. Ce qui est grave je pense, c'est de s'obstiner à rester dans l'aveuglement par rapport à certaines choses et ça peut discréditer une partie du discours.

Sur ce, je te remercie d'avoir accepté de réagir à mon message et salue (sans ironie) ton esprit et ton sens de la réthorique (encore lui, j'en parle beaucoup, je sais). J'ai apprécié te lire (sincèrement!). Et je m'excuse par avance pour cette réponse anarchique et brouillon.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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