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Peut-on débattre avec un complotiste. signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Peut-on débattre avec un complotiste.
   20/04/11 à 00:17 #22053
Cactus Joe
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 Re:Peut-on débattre avec un complotiste.
Bonsoir Sananda. Oui, je pense qu'il faut être clair dans les termes. Si je ne trompe pas, l'anti-impérialisme dénonce un choix de politique internationale, l'anti-amèricanisme, un choix de société, un certain type de relation à l'autre. Mais, l'ambiguïté persiste lorsque l'on parle d'américanisation du monde. Car cette américanisation ne peut se faire sans l'appui d'une volonté politique. Et, le terme d'américanisation est souvent -toujours ?- péjoratif pour les USA. Et, dans ce cas, parler d'anti-américanisme revient à dénoncer l'impérialisme US dont on suppose qu'il est la source.

Dans mon milieu qui se veut porteur d'un projet de société, les deux sont à peu près synonymes puisque l'on peut considérer que l'impérialisme reflète le type de socièté qui est celui du pays qui met en oeuvre une telle politique.

Bonjour chez vous.
 
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   20/04/11 à 00:50 #22056
Cactus Joe
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 Re:Peut-on débattre avec un complotiste.
Bonsoir. Ouais, il se passe des choses curieuses sur ce forum... Mais, je ne fais que me poser des questions... Heu... vous avez vos papiers ?

Un fait que j'ai noté c'est le caractère transgressif du discours moyen conspis. Sur la forme d'abord. Le langage est volontiers violent si ce n'est ordurier. On sent la volonté de choquer, de brutaliser l'interlocuteur.

Sur le fond, ensuite. Il devient obscène lorsque certains aspects du 11/09 sont abordés comme lors du forum sur le pentagone lorsqu'a été évoqué le sort des victimes.

Il est vrai que se présenter comme partisan des théories du complot, c'est déjà une transgression.

Cela me semble en contradiction avec la volonté de convaincre qui devrait se fonder sur la patience et la retenue. Se présenter comme de nouveaux Socrate et inviter des anonymes à penser par eux-mêmes, est un travail de longue haleine. Entre parenthèses, cela induit l'idée que ces mêmes anonymes ne pensaient pas avant ou pensaient mal... La pilule est difficile à avaler pour qui se l'entend dire.

Bonjour chez vous
 
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   20/04/11 à 08:28 #22060
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Peut-on débattre avec un complotiste.
Moustache écrit:
Heeey ! J'avais écrit un message tout beau tout chaud, tout ça tout ça et il n'est pas apparu !
ça a dû arriver quand Bobby redirigeait le sujet mais ça fait quand même bien chier.
Ou alors...non, je n'ose y croire...ou alors... c'est un infâme complot visant à supprimer mes contributions ô combien pertinentes ! Je penche pour la thèse judéo-bolchévo-maçonico-islamo-trotsko-anarcho-sioniste (comme ça j'ai peu de chances de me tromper).
Bandes d'enfoirés !!

Je suis sincèrement désolé...
 
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   20/04/11 à 09:55 #22063
Dizangremel
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 Re:Peut-on débattre avec un complotiste.
Bonjour.

A la question :" Peut-on débattre avec un complotiste."

La réponse est : oui , on peut ! Mais après, c'est une autre paire de manches et il va y avoir du sport ...

Des preuves, glané ça et là :

"L'affrontement fut rude ! , J'étais médusé., on s'est fâchés ...
J'avoue que confronté à ce genre d'énergumènes le débat est difficile voir inexistant,
atteint du syndrome d' "ingénieur en 1 heure" défini par N. Chomski.
il est impossible de dialoguer avec eux, car en fait ce sont des croyants.
l est effectivement difficile de dialoguer avec quelqu'un qui est enfermé dans un dogme
des conspirationnistes qui se sont déjà fait leur religion. -:)

Les Docteur-Professeurs en tous, sont monnaies courantes surtout avec Internet .
En pratique c'est un dialogue de sourds car ils ont "la Vérité " , peu importe les faits.
Ce sont parfois d'authentiques délirants, où illuminés en plus ...

Et je suis aussi d'accord avec Estula pour dire que le seul intérêt serait de mettre en garde ceux qui pourraient tomber dans le panneau. Si c'est possible ?
 
"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   20/04/11 à 09:59 #22064
Michel Mipoivre
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 Re:Peut-on débattre avec un complotiste.
On ne peut pas sauver le complotiste, mais on peut sauver tout ceux qui doutent, et leur éviter de tomber dans le trou noir intellectuel qu'est la théorie du complot.
Et pour cela, il faut que certains tarés aillent au front face aux complotistes pour démonter leurs arguments et éviter que des gens les prennent au sérieux.
Sauf que c'est dur : le complotiste il passe des heures à affiner ses arguments foireux alors que le debunker n'a pas souvent pour passion "l'anti-complotisme" (ou alors c'est qu'il est payé par la CIA, aaaaaaaaaaah).
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   20/04/11 à 10:23 #22070
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
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 Re:Peut-on débattre avec un complotiste.
Cactus Joe écrit:

Se présenter comme de nouveaux Socrate et inviter des anonymes à penser par eux-mêmes, est un travail de longue haleine. Entre parenthèses, cela induit l'idée que ces mêmes anonymes ne pensaient pas avant ou pensaient mal... La pilule est difficile à avaler pour qui se l'entend dire.


Ha mais non, ceux qui pensent par eux-mêmes sont les complotistes, ils le disent eux-mêmes, c’est que c’est vrai.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
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   20/04/11 à 12:44 #22080
Cactus Joe
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 Re:Peut-on débattre avec un complotiste.
Dizangremel écrit:
Bonjour.

A la question :" Peut-on débattre avec un complotiste."

La réponse est : oui , on peut ! Mais après, c'est une autre paire de manches et il va y avoir du sport ...

Des preuves, glané ça et là :

"L'affrontement fut rude ! , J'étais médusé., on s'est fâchés ...
J'avoue que confronté à ce genre d'énergumènes le débat est difficile voir inexistant,
atteint du syndrome d' "ingénieur en 1 heure" défini par N. Chomski.
il est impossible de dialoguer avec eux, car en fait ce sont des croyants.
l est effectivement difficile de dialoguer avec quelqu'un qui est enfermé dans un dogme
des conspirationnistes qui se sont déjà fait leur religion. -:)

Les Docteur-Professeurs en tous, sont monnaies courantes surtout avec Internet .


En pratique c'est un dialogue de sourds car ils ont "la Vérité " , peu importe les faits.
Ce sont parfois d'authentiques délirants, où illuminés en plus ...

Et je suis aussi d'accord avec Estula pour dire que le seul intérêt serait de mettre en garde ceux qui pourraient tomber dans le panneau. Si c'est possible ?


Bonjour. Voilà une citation tirée du livre de Taguieff : "la foire aux illuminés", qui serait à mettre en paralèlle avec les propos de Chomski. A noter qu'elle a été écrite en 1801 :"On a substitué à des causes très compliquées des causes simples et à la portée des esprits les plus paresseux et les plus superficiels. Chacun s'est cru capable de prononcer sur des questions qui exigent de longues et nombreuses recherches. Toutes les expications sont devenues faciles. Avec les mots "philosophes", "francs-maçons" et "Illuminés", on rend compte de tous les événements." (J.-J. Mounier. De l'influence attribuée aux Philosophes, aux Francs-Maçons et aux Illuminés sur la Révolution en France). L'auteur répondait à l'abbé Barruel, de sinistre mémoire. Voilà qui est très actuel.

N'étant ni ingénieur ni mathématicien, je m'intéresse aux arguments qui font appels au bon sens, à ceux qui trahissent les positions morales des thrutters ou alors à des arguments réthorique, l'incohérence de leur discours, les cercles...

Par exemple, dans le cas du passeport d'Al Suqami, un des terroristes du WTC, qui aurait été retrouvé intact (?) dans les décombres du WTC, le conspis ignore complaisemment les tonnes de papier qui n'ont pas disparu lors des incendies pour se focaliser uniquement sur le seul passeport. S'il n'a pas brûlé, on pourrait donc mettre cela sur le seul compte du hasard. Mais, dans la psychologie du thrutter, le hasard n'existe pas !

Bonjour chez vous.
 
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   20/04/11 à 14:28 #22086
Michel Mipoivre
Mustélidé forestier
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 Re:Peut-on débattre avec un complotiste.
Cactus Joe écrit:

Par exemple, dans le cas du passeport d'Al Suqami, un des terroristes du WTC, qui aurait été retrouvé intact (?) dans les décombres du WTC, le conspis ignore complaisemment les tonnes de papier qui n'ont pas disparu lors des incendies pour se focaliser uniquement sur le seul passeport. S'il n'a pas brûlé, on pourrait donc mettre cela sur le seul compte du hasard. Mais, dans la psychologie du thrutter, le hasard n'existe pas !

Bonjour chez vous.

Et bonjour chez toi.

Pour le passeport, en plus du hasard (qui en soit est déjà suffisant, sinon chaque papier retrouvé est suspect, y compris une note de frais pour un McDo) on peut imaginer un autre scénario pas complotiste, mais humain.
les enquêteurs ont très bien pu brandir ce passeport pour couvrir le fait qu'ils se doutaient qu'Al Suqami et les autres préparaient un sale coup mais qu'ils n'ont jamais pensé à un truc aussi horrible. Une sorte de couverture maladroite quoi. Ca apparaît souvent ce genre de comportement, on a tous sorti une vieille excuse pour se couvrir une fois dans notre vie.
Après on saura jamais, et le hasard est déjà une explication en soi qui va normalement à toute personne vaccinée contre le "tout est lié".
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   20/04/11 à 15:05 #22089
Jean Doute
«Pénétrons méthodiquement la raison des choses.»
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 du Chaos aux Complots Conspiration du silence
Salut a tous.

Peut-on débattre avec un complotiste ?

N'y a t-il pas dans la question déjà une réponse ?
N'y a t-il pas dans le qualificatif complotiste un éléments déjà stigmatisant ? Un amalgame ? Toutes thèses officielles est-elle forcément vrai et donc par antithèses les conspirationnistes forcément dans l'erreur.

Un théoricien du complot n'est-il pas dans le doute d'une version un peu obscure de l'histoire tel qu'elle veut s'écrire ...
Un débat sur l'histoire est-il possible avec un théoricien du complot ?

Le Débat doit servir a levé les doutes des deux parties. Mais il y aura toujours des doutes sur l'histoire car elle est un enjeu. Je ne suis pas les complotistes ou les conspirationistes dans leurs extêmisme car j'ai du mal a croire aux volontés extêmiste des protagonistes du complots. Même si certains fous s'accrochent toujours au pouvoir comme des Kadafis par exemple.

Cependant, si des doutes persistent c'est qu'il existe un espace flou, volontairement. Les pays, leurs services secrets, les mafîas, les sectes internationales,les confréries et les sociétés secrètes, bref toutes politiques de stratégie d'interêts communs ne sont pas des inventions. Leurs influences est bien plus grandes que ce que l'on pense, et le secret est à la base de leurs culture.

je rejoint une approche "philosophique" de la théorie de l'émergence dans des phénomènes complexes et chaotiques de Antonio Negri et Michael Hardt : fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_co...comme_si.C2.A0.C2.BB

Je pense pas qu'il y ait des vrais conspirateurs malfaisant centralisant une volontée de complots , mais qu'il existent des interets communs a ce que la vérité ne soit pas trop évidente, et que de fil en aïguilles, de petits mensonges en appelants d'autres, les enjeux étant si important et la situation s'échappant a un certain controle, qu'alors des solutions extrême sont prisent individuellement par un vrai fou. Cela en arrangent d'autres qui le sont bien moins mais peu enclins à dénoncer, même post-mortem, la folie.

J'opposerais bien a un "fast-thinking" individuel une forme sociale de "Normalized-Gullibility" .

D'un côté l'histoire à toujours eut des côtés officieux repeint par un "fautes de preuves historique", de l'autre il y a ceux qui veulent y laisser ou pas des traces. Et je pense qu'une culture du secret a les moyens de survivre dans l'ombre de l'histoire, surtout aux service d'un pouvoir.

Pour conclure j'ai une petite phrase de mon cru :

Le conspirationisme est une psychologisation cache-misère qui fait des théoriciens du complots de bon bouc-émissaires : car la naïveté est une resource naturelle à l'exercice du pouvoir, et l'incrédulité l'assurance d'en taire les secrets de son histoire. Jean Doute.
 
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   20/04/11 à 17:33 #22095
Cactus Joe
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 Re:du Chaos aux Complots Conspiration du silence
Jean Doute écrit:
[quote]Salut a tous.

Peut-on débattre avec un complotiste ?

N'y a t-il pas dans la question déjà une réponse ?
N'y a t-il pas dans le qualificatif complotiste un éléments déjà stigmatisant ? Un amalgame ? Toutes thèses officielles est-elle forcément vrai et donc par antithèses les conspirationnistes forcément dans l'erreur.

Un théoricien du complot n'est-il pas dans le doute d'une version un peu obscure de l'histoire tel qu'elle veut s'écrire ...
Un débat sur l'histoire est-il possible avec un théoricien du complot ?

Le Débat doit servir a levé les doutes des deux parties. Mais il y aura toujours des doutes sur l'histoire car elle est un enjeu. Je ne suis pas les complotistes ou les conspirationistes dans leurs extêmisme car j'ai du mal a croire aux volontés extêmiste des protagonistes du complots. Même si certains fous s'accrochent toujours au pouvoir comme des Kadafis par exemple.

Cependant, si des doutes persistent c'est qu'il existe un espace flou, volontairement. Les pays, leurs services secrets, les mafîas, les sectes internationales,les confréries et les sociétés secrètes, bref toutes politiques de stratégie d'interêts communs ne sont pas des inventions. Leurs influences est bien plus grandes que ce que l'on pense, et le secret est à la base de leurs culture.
...
Je pense pas qu'il y ait des vrais conspirateurs malfaisant centralisant une volontée de complots , mais qu'il existent des interets communs a ce que la vérité ne soit pas trop évidente, et que de fil en aïguilles, de petits mensonges en appelants d'autres, les enjeux étant si important et la situation s'échappant a un certain controle, qu'alors des solutions extrême sont prisent individuellement par un vrai fou. Cela en arrangent d'autres qui le sont bien moins mais peu enclins à dénoncer, même post-mortem, la folie.
...
D'un côté l'histoire à toujours eut des côtés officieux repeint par un "fautes de preuves historique", de l'autre il y a ceux qui veulent y laisser ou pas des traces. Et je pense qu'une culture du secret a les moyens de survivre dans l'ombre de l'histoire, surtout aux service d'un pouvoir.
...

Bonjour Jean.
Oui, je pense que la dénomination de "théotie du complot" n'est pas satisfaisante car elle ne marque pas suffisamment la différence entre les complots tels qu'ils nous sont rapportés par les historiens et ce que nous proposent les théoriciens du complot. Il faudrait peut-être parler de "Grand Complot" ou tout le moins mettre une majuscule au terme de complot.

Les thrutters n'ont pas torts lorsqu'ils font remarquer que les attentats du 11/09 sont aussi le fruit d'un complot. Je ne met pas en doute la sincérité de la grande majorité de ceux-ci.

Il faudrait pouvoir lever l'ambiguïté qu'entraîne cette appelation malheureuse d'autant plus qu'en fonction de la place sur l'échiquier politique de celui qui l'emploi pour stigmatiser un adversaire, la conception du complot n'est pa la même. Je cite à nouveau Taguieff (une vrai mine d'or c't homme-là, dis donc !): "du point de vue des gouvernants, les complots sont des entreprises de subversion de l'ordre établi : le complot subversif moderne par excellence, c'est le complot révolutionnaire pour la conquête du pouvoir, dont les acteurs sont les membres d'une minorité active. Mais, du point de vue des minorités conspiratrice, les complots sont d'abord des complots répressifs organisés par le pouvoir en place, car ce dernier, face à la menace est voué à organiser des contre-complots au nom de la "sécurité nationale". (La foire aux illuminés...)

On ne peut pas écarter d'un revers de manche l'idée selon laquelle des gouvernements, des groupes de pression plus ou moins importants... oeuvrent en toute discrétion et envisagent d'utiliser tous les moyens pour parvenir à leur fins. La ruse, le secret et la manipulation font partie des jeux du pouvoir. Borloo en sait quelque chose lui qui voulait devenir 1er ministre... Mais ça, c'est une pantalonnade !

Une des caractéristiques des "théories du complot" c'est le parti pris qui consiste à faire du complot une clé de l'histoire, à affirmer que toute la politique s'explique par le complot. C'est de faire du complot le moteur de l'hitoire et l'unique grille de lecture de la politique et des jeux de pouvoirs.

Il y a toujours eu des complots dans l'histoire. Et c'est là que la dénomination de "théorie du complot" n'est pas uffisamment explicite. Car ce que nous propose le théoricien du complot
n'est pas de même nature que le complot ordinaire. Nous changeons de dimension. Nous n'avons plus à faire au vulgaire complot, chez à cet inénarrable Iznogoud. Le Grand Complot c'est le complot de tous les superlatifs, le complot hyperbolique, hors gabarit puisqu'il ne vise à rien moins qu'à la domination du monde et la soumission de l'Humanité, à l'obsolescence du temps puisque ses auteurs les Reptiliens, les Juifs, les Francs-maçons, les Illuminatis s'activent dans l'ombre depuis des siècles si ce n'est le début du monde en mettant en oeuvrent une débauche de moyens sans commune mesure avec le poignard de Ravaillac.

C'est en cela que les "théories du complot" sont trangressives. Elles mettent en scénario la trangression ultime qui est celle de la toute puissance.

Nos complots, reflets de nos tristes passions humaines paraissent bien pâles, bien triviaux et Iznogoud bien pathétique dans son obsession à devenir calif à la place du calif comparés à ces vastes fresques qui embrassent les siècles et l'espace.

Mais, je deviens "chiant"... Bonjour chez vous
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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