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SUJET: Notre poison quotidien
   26/03/11 à 00:07 #21240
psychomarco
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ICQ#: C'est quoi ? Sexe: Masculin Confidentiel Connais pas Lieu: Là bas si j'y suis
 Notre poison quotidien
J'ai vu ce documentaire récemment. Il se situe dans la lignée de nombreux autres du même tonneau: solutions locales à désordre global, le monde selon Monsanto.
J ai d'ailleurs pu lire des commentaires critiques sur la personnalité de l'auteur sur ce forum.

Je ne suis pas agronome, agriculteur ou toxicologue d'où quelques questions sur lesquelles certains pourront peut être m'éclairer.


1 Certains de ces reportages prétendent que le monde pourrait être nourri à base d'une alimentation bio. Ils appuient cet argument par un rapport du fond mondial pour l'alimentation évoqué dans de nombreux médias. Mais aussi par le témoignage de nombreux agriculteurs affirmant produire avec des rendements égaux à ceux de leurs collègues recourant à des pesticides.
Est-il donc possible d'obtenir des rendements équivalents à l'agriculture industrielle (j'entends usant de pesticides) avec une agriculture bio ne se passant pas pour autant de la mécanisation?

2 Des études concordantes ont elles mis en évidence
a une augmentation des risques de cancer liée à des doses réduites de pesticides
b un lien entre l'aspartane et le cancer
c des malformations sur des fœtus consécutives à l'exposition à des particule de plastique ou BPA

3 Les assertions de ces documentaires sur une connivence entre organismes de contrôle et industrie vous semblent elles fondées. Que ces éventuels conflits d'intérêt aient mis ou pas un jour en danger la santé du consommateur. Il s'agit plus d'une question sur le système et la moralité des acteurs du système de contrôle (je n'oserais pas remettre en causes celle des entreprises)

Au passage, je pense que si une politique globale d'alimentation biologique était entreprise nous pourrions dire adieu au café , thé et bananes bon marchés mais aussi réduire notre consommation de viande afin d'affecter les terres produisant des fourrages à l'alimentation humaine. Ce n'est donc pas près de commencer.
 
Le journalisme est la mort de l'information
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   26/03/11 à 04:42 #21243
Cajypart
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 Re:Notre poison quotidien
Est-il donc possible d'obtenir des rendements équivalents à l'agriculture industrielle (j'entends usant de pesticides) avec une agriculture bio ne se passant pas pour autant de la mécanisation?
A priori, ça doit dépendre du type de culture... Et aussi du type de rendement...
Pour des petites exploitations, la différence de rendement doit être négligeable.
Pour de grandes exploitations en monoculture, les couts pour acheminer et répandre engrais et pesticides naturels seraient exponentiels.
Il est clair que ça demande plus de travail de fabriquer et d'utiliser compost et fumier que de répandre une bombonne de pesticide chimique avec un ULM...
Si on cherche uniquement le volume produit, oui, l'agriculture bio peut rivaliser avec l'agriculture "industrielle".
Pour ce qui est des couts de production et donc du rendement commercial, là, il n'y a pas photo...
Et comme des intérêts privés sont en jeu, l'objectif sera toujours de réduire les couts de production tout en maintenant ou augmentant le volume de production (sans augmenter la surface) pour générer le maximum de bénéfice (à moins que la demande ne force l'offre à s'adapter à des standards de production bio, mais bon, généralement, la demande, elle galère et elle achète les produits les moins chers possibles...).
 
Dernière édition: 26/03/11 à 05:20 Par Cajypart.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   26/03/11 à 09:43 #21246
waxx
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 Re:Notre poison quotidien
Le documentaire "notr poison quotidien" est realisé par Marie-Monique Robin. Or cette dame est connue pour ne pas être totalement objective dans son travail. C'est son droit mais il faut en être conscient. Elle est une farouche anti-OGM par exemple.

Est-il donc possible d'obtenir des rendements équivalents à l'agriculture industrielle (j'entends usant de pesticides) avec une agriculture bio ne se passant pas pour autant de la mécanisation?



Oui et non.

Pour certaines cultures la différence est infime (le safran par ex). Pour d'autres, c'est plus important on passe de 30 quintaux/ha à 70q/ha pour le blé, de 50q/ha à 100 q/ha pour le maîs (chiffre moyen pour la France en 2008-2009). Mais dans certaines conditions optimales, un agriculteur bio peut obtenir des rendements de 100q/ha pour du blé ou du maïs. Cependant, il n'est pas certain de maintenir ce rendement sur le champ voisin ou même sur la même parcelle l'année suivante. (ce qui biaise certaines études)
Pour obtenir ces rendements équivalents, il faut beaucoup de travail humain.

2 Des études concordantes ont elles mis en évidence
a une augmentation des risques de cancer liée à des doses réduites de pesticides
b un lien entre l'aspartane et le cancer
c des malformations sur des fœtus consécutives à l'exposition à des particule de plastique ou BPA



Pour l'aspartame, j'ai entendu que c'était faux, mais comme la rumeur a vite enflé les industriels ne l'utilisent plus car cela ne se vendait plus.
On sait en revanche qu'il y a une augmentation des cancers chez les agriculteurs. Mais n'oublions pas qu'il manipule les pesticides dans leur forme concentrée et en grande quantité en oubliant parfois les règles de sécurité.


Les assertions de ces documentaires sur une connivence entre organismes de contrôle et industrie vous semblent elles fondées. Que ces éventuels conflits d'intérêt aient mis ou pas un jour en danger la santé du consommateur. Il s'agit plus d'une question sur le système et la moralité des acteurs du système de contrôle (je n'oserais pas remettre en causes celle des entreprises)



Mouais, les grandes industries qui manipulent tout pour vendre du poison pas cher, je n'y crois pas trop. Qu'il y ait parfois des produits mal connus mis sur le marché trop vite, peut-être.

Au passage, je pense que si une politique globale d'alimentation biologique était entreprise nous pourrions dire adieu au café , thé et bananes bon marchés mais aussi réduire notre consommation de viande afin d'affecter les terres produisant des fourrages à l'alimentation humaine. Ce n'est donc pas près de commencer


L'agriculture bio c'est non seulement un mode de production sans pesticides ni engrais industriels mais c'est aussi consommer uniquement ce qui est produit localement.
Nous pourrions donc dire adieu au café, thé ou banane tout court à cause du cout écologique des transports (encore que pour le café et le thé qui se conservent longtemps ça pourrait aller mais avec quelques surcouts). Il faudrait surtout reduire notre consommation de mais et de soja (on en trouve partout sans trop le savoir) ou accepter une forte augmentation des couts (au moins dans un premier temps). Quant à la viande, elle redeviendrait un produit de luxe, ce qui permettrait à un futur président qui se battrait pour le bien-être des français de reprendre le slogan mythique d'Henri IV : "que chacun puisse avoir une poule au pot le dimanche" (j'aime pas la poule au pot)
 
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   26/03/11 à 17:47 #21252
Cajypart
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Sexe: Masculin Lieu: France Date anniversaire: 03/06
 Re:Notre poison quotidien
Pour d'autres, c'est plus important on passe de 30 quintaux/ha à 70q/ha pour le blé, de 50q/ha à 100 q/ha pour le maîs (chiffre moyen pour la France en 2008-2009).
Oui, mais le problème, c'est qu'on compare là des méthodes de production différentes qui en plus s'effectuent sur des tailles d'exploitations différentes...
Moins la surface agricole est parcellée, plus la surface agricole effective est grande par exemple...
Ce n'est évidemment pas pris en compte par des chiffres moyens.
Et puis la plupart des exploitations de plaines sont en monoculture, on en revient à comparer des rendements de plaines à des rendements de moyenne montagne avec des chiffres moyens comme cela...
Cependant, il n'est pas certain de maintenir ce rendement sur le champ voisin ou même sur la même parcelle l'année suivante. (ce qui biaise certaines études)
Il me semble que c'est justement sur le long terme que le bio réussit à rivaliser avec l'agriculture "industrielle" avec le système de jachère qui permet de ne pas épuiser les sols.
 
Dernière édition: 26/03/11 à 17:52 Par Cajypart.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   26/03/11 à 21:56 #21253
zézétosceptique
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 Re:Notre poison quotidien
Si on cherche uniquement le volume produit, oui, l'agriculture bio peut rivaliser avec l'agriculture "industrielle".
Pour ce qui est des couts de production et donc du rendement commercial, là, il n'y a pas photo...


Est-ce que dans cette hypothèse on tient vraiment compte de tous les coûts de production? L'usage des produits phytosanitaires et de toutes les technologies de l'agriculture intensive non-bio en cours représentent un investissement ahurissant pour les agriculteurs qui devrait entrer dans le calcul de ce coût de production.

Les bénéfices liés à l'augmentation de la rentabilité ne sont profitables aux producteurs que dans une très faible mesure (en tous cas dans les petites et moyennes exploitations que je connais bien)

Sans compter les risques sanitaires et environnementaux encourus dont on sait bien peu de choses, et qui représentent des coûts inquantifiables...

Par ailleurs, il est un peu tôt je pense pour juger de la rentabilité de l'agriculture biologique, dans la mesure ou il existe de nombreuses pistes qui sont relativement peu pratiquées et qui sont très prometteuses (agroforesterie, association de cultures, gestion des auxiliaires, BRF, etc.)

Pour l'aspartame, j'ai entendu que c'était faux, mais comme la rumeur a vite enflé les industriels ne l'utilisent plus car cela ne se vendait plus.

Où as-tu entendu cela?
As-tu regardé le documentaire? L'enquête est très fouillée et les études y sont directement consultées, ainsi que leurs critiques. Les résultats ont été rejetés dans un premier temps en raison d'énormes "biais"...c'est plus tard que les mêmes études (absolument inchangées) ont été finalement "validées" par d'autres personnes.

Il me semble que c'est justement sur le long terme que le bio réussit à rivaliser avec l'agriculture "industrielle" avec le système de jachère qui permet de ne pas épuiser les sols.
entre autres!
 
Dernière édition: 26/03/11 à 21:58 Par zézétosceptique.
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   27/03/11 à 22:43 #21261
estula
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 Re:Notre poison quotidien
Salut à tous,


Il est mensonger d'affirmer qu'un rapport de la FAO ait affirmé que le bio pouvait nourrir l'Humanité. C'est au cours d'un colloque organisé par la FAO qu'un intervenant écologiste a fait cette affirmation. Elle n'est pas endossée par la FAO, et son directeur a explicitement précisé que ce n'était pas une affirmation de la FAO.
En revanche la rumeur (à qui profite le crime) a été savamment répandue pour faire croire que cette affirmation était "officielle".

Même pour des petites exploitations, le bio n'arrive pas à produire correctement. Une année peut-être, mais pas sur le long terme. Et il faut quand même se souvenir que ce qui nourrit l'Humanité ce n'est pas les haricots verts, mais ce sont les céréales. Et là, justement en moyenne sur plusieurs années, le rendement est effectivement environ de moitié, pour un travail quasiment double.
Il faut arrêter de prendre les agriculteurs pour des imbéciles. Ce n'est pas par cupidité qu'ils utilisent des intrants (merci de ne pas confondre engrais, insecticides, herbicides et fongicides) mais tout simplement pour gagner correctement leur vie et nourrir les humains.
Promouvoir le bio, c'est soit provoquer la famine, soit doubler les terres arables (déforestation...) et doubler la main-d'oeuvre agricole (revenir au XIXème siècle).
De plus il est mensonger d'affirmer que le bio est meilleur. Ni sur le plan gustatif, ni sur le plan nutritionnel, ni sur le plan de la sécurité, ni même sur celui de l'environnement, le bio n'est meilleur que l'agriculture normale.
L'agriculture bio permet l'utilisation massive de cuivre (merci l'environnement et la santé) et de roténone (tellement toxique qu'elle est interdite en agriculture normale) entre autres.
Si ça peut amuser des bobos (biobios) urbains ignares de tout ce qui touche à l'agriculture, le bio est en plus franchement dangereux compte tenu de la forte présence de micotoxines et d'aflatoxines, liées à la mauvaise protection des plantes et des récoltes. Il y a déjà eu des accidents d'intoxications graves (en Croatie par exemple) dus à la présence d'aflatoxines dans des céréales infestées d'insectes car non protégées, label bio oblige.
Pour résumer, le bio est un crime contre l'Humanité !

Madame Robin est une menteuse névrosée, qui exploite les peurs irrationnelles pour se faire du fric. Elle a déjà été prise la main dans le sac avec son reportage sur les vols d'organes qui s'est avéré un faux abject. Elle a déliré plein tube en mentant sciemment sur les OGM, et là c'est une apothéose de débilités sans fondements.
Le coup de l'aspartame n'est pas des moindres. A la dose indiquée où elle affirme qu'il y a toxicité, cela correspond à plusieurs grammes par jour pour un humain. C'est du grand n'importe quoi. Elle déshonore la profession de journaliste !
Il n'y a strictement aucune enquête dans son reportage, mais l'étalage de ses propres délires déguisés en pseud-enquête.
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   28/03/11 à 00:08 #21263
Bobby
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 Re:Notre poison quotidien
Encore une fois tu te laisses aller par ta haine de l'écologie, tu ne te rends même plus compte de ce que tu dis...

Le bio, que tu penses si "mauvais", a nourri l'humanité jusqu'à ce que des industriels avides de pognons s'en mêlent, et on est encore là.

Il faut arrêter de prendre les agriculteurs pour des imbéciles. Ce n'est pas par cupidité qu'ils utilisent des intrants (merci de ne pas confondre engrais, insecticides, herbicides et fongicides) mais tout simplement pour gagner correctement leur vie et nourrir les humains.
A cause de quoi ? Qu'est ce qui les oblige à utiliser tout les moyens possibles pour pouvoir gagner leur vie ? Contre qui les agriculteurs se battent ? Je suis curieux de connaitre ta réponse.

Promouvoir le bio, c'est soit provoquer la famine, soit doubler les terres arables (déforestation...) et doubler la main-d'oeuvre agricole (revenir au XIXème siècle).
Explique nous comment le bio peut provoquer tout ça ?
L'élevage intensif des bovins n'y est pour rien dans la déforestation... La monoculture OGM non plus... Encore moins les biocarburants ou l'huile de palme que tu avalent à travers tout tes produits préférés... Évidement que non. Et ce sont ces bouffeurs de céréales bio, comme moi (je rappelle que je suis végétarien) qui sont en partie responsable de la faim dans le monde.

De plus il est mensonger d'affirmer que le bio est meilleur. Ni sur le plan gustatif, ni sur le plan nutritionnel, ni sur le plan de la sécurité, ni même sur celui de l'environnement, le bio n'est meilleur que l'agriculture normale.
Tu diras ça à ma femme qui a fait une réaction allergique à un pesticide sur des fraises et qui est maintenant marquée à vie.

L'agriculture bio permet l'utilisation massive de cuivre (merci l'environnement et la santé) et de roténone (tellement toxique qu'elle est interdite en agriculture normale) entre autres.
Si ça peut amuser des bobos (biobios) urbains ignares de tout ce qui touche à l'agriculture, le bio est en plus franchement dangereux compte tenu de la forte présence de micotoxines et d'aflatoxines, liées à la mauvaise protection des plantes et des récoltes. Il y a déjà eu des accidents d'intoxications graves (en Croatie par exemple) dus à la présence d'aflatoxines dans des céréales infestées d'insectes car non protégées, label bio oblige.
Pour résumer, le bio est un crime contre l'Humanité !

Je te laisse démonter point par point cet article :
www.amisdelaterre.org/Les-mycotoxines-dans-l-agriculture.html

En l’absence de toute preuve scientifique, on peut penser que l’agriculture biologique n’utilisant pas de fongicide doit forcément être infesté de mycotoxines. C’est méconnaître totalement les interactions et les équilibres d’un écosystème microbien en agriculture biologique. Dans un milieu naturel, des antagonismes se développent pour réguler l’apparition ou la prolifération des pathogènes. On le voit bien dans le cas des salmonelloses et listérioses qui se sont développées fortement et uniquement dans les productions industrielles pour des raisons paradoxales « d’excès de propreté… »

En effet, dès que l’on éradique l’ensemble de la vie microbienne, on assiste à une recolonisation rapide et virulente de la listéria…

Pour ce qui est des mycotoxines, les risques sont assez semblables pour les deux agricultures puisqu’il s’agit de moisissures qui peuvent se développer lors des opérations de transformation ou de stockage, en aval, si elles sont mal maîtrisées.

Mais l’agriculture biologique est plus sure grâce à ces circuits courts qui ne nécessitent pas de stockages longs et importants. On voit comment les pratiques agricoles inopportunes peuvent déclencher des réactions en chaîne et des déséquilibres préjudiciables à la santé.

...

lors que dans cet essai de longue durée, la rotation, le travail du sol et la variété sont identiques dans toutes les variantes, et que les apports d’unités d’azote sont voisins, c’est dans les parcelles biodynamique et biologique que les teneurs en mycotoxines sont les plus faibles. Par contre, les parcelles sans fertilisation depuis 20 ans (mis à part les préparations biodynamiques) sont celles où l’on observe les teneurs les plus élevées. Peut-être parce que, carencées en éléments nutritifs, les plantes sont affaiblies. Les teneurs relativement élevées dans les parcelles conventionnelles pourraient être une conséquence des traitements fongicides effectués, qui auraient éliminé ou affaibli la flore antagoniste des fusarium. Plusieurs des facteurs de risque (précédent maïs, semis sans labour, apports élevés d’azote, utilisation de régulateurs de croissance) étant absents dans la majorité des exploitations biologiques, on comprend que les céréales biologiques contiennent souvent moins de mycotoxines, notamment à la récolte, que les conventionnelles.

www.univ-lehavre.fr/enseign/fst/projets/...oxines/pages/AB.html

www.uclouvain.be/9810.html

Et j'en passe... En parlant de béotien, je suis étonné que tu plonges aussi facilement dans ce genre de rumeurs de bas étage.

Et pour le "bobos (biobios) urbains ignares", comment font les pays pauvres qui ne peuvent pas se payer les engrais ? Ils mangent "bio" par snobisme ?

Je vais m’arrêter là, je gagnerais du temps en te laissant avec tes préjugés complètement dépassés.
 
Dernière édition: 28/03/11 à 00:25 Par Bobby.
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   28/03/11 à 08:23 #21267
Cajypart
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 Re:Notre poison quotidien
Désolé René, mais ta vision de l'agriculture biologique est complètement fausse.

L'agriculture bio, ce n'est pas jeter des semences au hasard et laisser faire mère nature en faisant des incantations...
C'est CONSTRUIRE un éco-système dans lequel des cultures agricoles pourront s'épanouir avec un minimum d'apports extérieur (non-locaux). Cela demande une connaissance, une réflexion et une maitrise de l'environnement biologique des cultures.
C'est un véritable défi intellectuel, humain, et je te trouve bien malheureux de mépriser aussi ouvertement un domaine que tu ne connais manifestement pas.
C'est d'ailleurs ce nouveau défi de l'agriculture biologique qui redonne un nouveau souffle (léger) à une profession qui voyait ses effectifs fondre à une vitesse ahurissante (faute de reconnaissance, de plaisir).
Et je peux t'assurer qu'avec une bonne maitrise de la faune et de la flore environnante, les bons engrais bios, tu peux assurer une production en quantité et en qualité supérieure en tous points. Sinon, personne ne se lancerait dans l'agriculture biologique si ce défi était irréalisable (faut pas les prendre pour des cons, comme tu dis si bien...)
Bien sur, c'est limité à de petites exploitations car cela demande plus de travail (mais qui semble plus gratifiant pour les nouveaux agriculteurs).
 
Dernière édition: 28/03/11 à 08:30 Par Cajypart.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   28/03/11 à 11:13 #21271
waxx
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 Re:Notre poison quotidien
Cajypart écrit:
Pour d'autres, c'est plus important on passe de 30 quintaux/ha à 70q/ha pour le blé, de 50q/ha à 100 q/ha pour le maîs (chiffre moyen pour la France en 2008-2009).
Oui, mais le problème, c'est qu'on compare là des méthodes de production différentes qui en plus s'effectuent sur des tailles d'exploitations différentes...
Moins la surface agricole est parcellée, plus la surface agricole effective est grande par exemple...
Ce n'est évidemment pas pris en compte par des chiffres moyens.
Et puis la plupart des exploitations de plaines sont en monoculture, on en revient à comparer des rendements de plaines à des rendements de moyenne montagne avec des chiffres moyens comme cela...
Cependant, il n'est pas certain de maintenir ce rendement sur le champ voisin ou même sur la même parcelle l'année suivante. (ce qui biaise certaines études)
Il me semble que c'est justement sur le long terme que le bio réussit à rivaliser avec l'agriculture "industrielle" avec le système de jachère qui permet de ne pas épuiser les sols.


Je renvoi à l'article suivant (cliquer ici)
Les rendements blé bio / blé non-bio sont comparés dans les mêmes régions.
Exemple : dans les grandes plaines céréalières les blés bio font leur meilleur rendement mais ils restent 3 fois inférieur au blé non-bio.

De plus, on y apprend que les blés bio ont des qualités protéiniques en baisse du fait du manque d'intrants spécifiques (azotés).

Sur le long terme, cela signifie que si on augmente trop les rendements des champs bio, on perd en qualité protéinique du produit final (la quantité naturelle d'azote ne pouvant être augmentée)

Le vrai problème du bio est la capacité à maintenir une capacité de production constante.
Avant tout le monde cultivait bio (pour reprendre un argument souvent cité) et tout le monde était bien nourris les années de bonnes récoltes mais les années de mauvaises récoltes c'était famine et disette.

Pour info, les pesticides bio comme la rotenone peuvent aussi s'avérer dangereux pour l'homme. Et ce produit est jugé comme dangereux pour la santé, interdit à la vente et à l'utilisation sauf dans les cultures bio où il n'existe pas d'autres substituts bio ayant un effet comparable.
 
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   28/03/11 à 11:28 #21272
waxx
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 Re:Notre poison quotidien
zézétosceptique écrit:

Pour l'aspartame, j'ai entendu que c'était faux, mais comme la rumeur a vite enflé les industriels ne l'utilisent plus car cela ne se vendait plus.

Où as-tu entendu cela?
As-tu regardé le documentaire? L'enquête est très fouillée et les études y sont directement consultées, ainsi que leurs critiques. Les résultats ont été rejetés dans un premier temps en raison d'énormes "biais"...c'est plus tard que les mêmes études (absolument inchangées) ont été finalement "validées" par d'autres personnes.


J'ai entendu cela à la radio la semaine dernière où un nutritionniste présentait un livre. Désolé de ne pouvoir être plus précis.

Je n'ai pas vu le documentaire (je ne supporte pas le côté hyper partisan de MM Robin depuis le reportage sur les voleurs d'organes)

J'ai tout de même consulté les dernières informations connues sur l'aspartame. En effet, une première serie de tests en 2005 aurait montré les effets cancérigènes de l'aspartame. Mais ceux ci ont été rejetés par les agences de santé à cause d'erreurs méthodologiques.
Puis une deuxieme serie de test a été fait en 2010 qui a relancé la polémique (augmentation des naissances avant terme et risque de cancer du foie et des poumons).
Mais ce qu'oublie de dire Mme Robin c'est que ces tests aussi ont été soumis à une forte critique. Voila ce qu'en dit l'EFSA par exemple
 
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