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La logique des défauts et la zététique signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La logique des défauts et la zététique
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   16/02/11 à 21:21 #19771
Dizangremel
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 Re:La logique des défauts et la zététique
Salut.
Tous ces concepts sont " diablement " passionnant et on conduit une partie des " logiciens " à l'H P ( Gödel & Co ). Faites gaffes à vos neurones ... Moi , j'ai le tournis ! -:)

Ce qui est vrai dans un système de référence s'écroule dans un autre ... Pffff .

Rions un peu, mes bien cher Frères , avec nos chères amies, les particules élémentaires ( non pas Houellebec ) -:)

A un niveau très , très petit de particules, petite expérience passionante et déstabilisante :

Dans un interféromètre de Mach-Zehnder légèrement équilibré , ces " connes " de particules, elles font rien qu'a nous embêter. Pour faire simple : " la nature se comporte de manière inattendue".

J'explique : on envoie des particules, à travers un miroir semi-transparent, ( passe une fois sur deux ) puis 2 chemins, égaux , avec sur chacun un miroir parfait, ( 100 % de renvoi ) à la sortie un nouveau miroir semi-transparent, 2 chemins encore , un détecteur à chaque bout ...
Prédiction : 50 % de particules dans un détecteur , 50 % dans l'autre

Vous croyez ?

C'est dramatique , l'observation montre que toutes ( oui, toutes ) les particules se trouvent dans une sortie ( RT ou TR ) ....

Et c'est cela qui est chouette ! Non ?

( Source :initiation à la physique quantique de Valerio Scarani , Ed Vuibert ). Pour les schéma , Wiki cela doit aller, quoique ...

Je n'y connais rien en programmation booléenne et autre IA , mais à travers ce genre d'exemple " illogique " , confirmé par les faits, l'IA
de la logique des défauts , avec ou sans Zététique peut -elle être utile ? Car le résultat est illogique ! mais vrai ...

Je suppose que oui ?

Je suis désolé si je fais trop compliqué ou que je ne m'explique pas clairement

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"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   16/02/11 à 21:58 #19774
Seleniis
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Sexe: Masculin Lieu: Angers Date anniversaire: 23/01
 Re:La logique des défauts et la zététique
Dizangremel écrit:
Salut.
Tous ces concepts sont " diablement " passionnant et on conduit une partie des " logiciens " à l'H P ( Gödel & Co ).


Oui logique et folie. Thème très bien abordé dans la BD Logicomix, que je vous recommande chaudement.
 
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   16/02/11 à 22:21 #19777
Seleniis
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 Re:La logique des défauts et la zététique
Curieux écrit:
et de suite, le braquage s'est mis en place contre ma "remise en cause" de leurs 2 dogmes. Les 2 ou 3 personnes concernées - surtout Nemrod34 - ont de suite commencé à postillonner des tirs groupés contre mes exemples pourtant assez simples, clairs, et évidents, qu'ils ne peuvent pourtant pas réfuter : Cela ressemble fort aux surréactions lorsqu'un dogme est ébranlé.

Depuis hier seulement, on dirait qu'il y a comme une reculade-like... Comme si soudainement, ils avaient commencé à intégrer et réfléchir à l'aspect dogmatique de leur énoncé. Par ailleurs, le terme "dogme" n'est pas inadéquat pour qualifier des maximes répétées quotidiennement par certains intervenants.


Que tu comprennes rien ou fasse de la provocation gratuite, je m'en tape. Si tu vois une reculade ou quoi que ce soit c'est que tu portes trop d'estime à ta personne. Remets toi en cause et arrête de polluer toutes les discussions. Si tu veux pas parler d'axiomatisation du raisonnement zététique, tu n'as rien à faire sur ce topic! Tu n'as que le mot dogme à la bouche, c'est inadéquat et risible, tout comme tes exemples. On ne peut pas tout prouver! La zététique n'est pas une panacée, elle propose un type (parmi d'autres) de raisonnement logique. Si tu n'adhère pas cette méthode et donc ce que tu qualifies de dogmes alors plusieurs choix s'offre à toi:

1/ Tu proposes un raisonnement meilleur de ton cru, tu écoutes les critiques et on travaille la dessus. C'est de la philosophie, rien ne t'empêche de poser ta pierre à son édifice. Actuellement tu ne fais que critiquer, sauf que c'est une position facile étant donné que aucun raisonnement ne peut être parfait: s'il est consistant il sera incomplet. Bref, critiquer ne te donneras que l'impression d'être intelligent.

2/ Tu acceptes notre façon de raisonner, bien qu'elle ne te convienne pas, car ici c'est un forum de zététique. Des gens viennent avec des phénomènes inexpliqués et veulent confronter leurs croyances à cette démarche. En critiquant la démarche tu ne fais que polluer un échange souvent pas évident.

3/ Tu pars et ne te retournes pas...
 
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   16/02/11 à 22:30 #19778
Dizangremel
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Sexe: Masculin Lieu: Gamaches (80) Date anniversaire: 27/06
 Re:La logique des défauts et la zététique
J'ai oublié : les concepts de logique floue : peut être oui , peut être non , et un train peut en cacher un autre , etc -:)

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   16/02/11 à 22:39 #19780
Seleniis
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 Re:La logique des défauts et la zététique
Dizangremel écrit:
J'ai oublié : les concepts de logique floue : peut être oui , peut être non , et un train peut en cacher un autre , etc -:)

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je comptais en parler plus tard. Déjà faudrait que je me mette à faire le comparatif logique propositionnelle (classique, table de vérité toussa)/ logique des défauts. Mais ce soir, la flemme...

PS: Trop fort ton smiley, çà me rappelle quelque chose.... ah oui! la tête de mes élèves en logique! Comme demain matin 8h!
 
Dernière édition: 16/02/11 à 23:04 Par Seleniis.
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   16/02/11 à 23:42 #19784
Curieux
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 Re:La logique des défauts et la zététique
Bisous bisous
 
Dernière édition: 17/02/11 à 01:44 Par yquemener.
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   17/02/11 à 01:41 #19785
yquemener
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 Re:La logique des défauts et la zététique
Curieux écrit:
Oui, axiomes par ci axiomes par là. Oui oui oui, on dirait une mauvaise imitation des discours à Venom. A 15 ans, j'utilisais moi aussi ce mot "axiome" n'importe comment pour épater les minettes. Ca marchait pas trop bien dans les dancings, je dois l'avouer ; alors persévère ! C'est rare qu'une personne utilise le terme d'axiome correctement et Seleniis pourtant l'a toujours utilisé à bon escient dans cette discussion. C'est un mot qui a un sens. Il ne sert pas seulement à emballer les minettes en cours de philosophie, mais à discuter par exemple des algorithmes prouveurs de théorèmes, qui se nourissent d'axiomes et de règles d'inférence (oui oui, "inférence" a un sens aussi ! En le connaissant on peut draguer à polytechnique !) et qui permettent de produire le raisonnement qui arrive à la preuve de véracité d'une proposition.

La discussion est assez verbeuse, oui, et assumée comme telle depuis le départ. Faire de la logique formellement, ça peut être chiant, mais c'est un exercice. On a le droit oui ?

Curieux écrit:
et au mieux je ne t'assimile à aucun de ces groupes factices, sinon à celui tout aussi virtuel des individus emballeurs par le vide, des déblatteurs d'axiomes et philogogométries de logique bisounours, et le plus souvent à côté de tes pompes.
Attention ! Dis pas de mal des bisounours !

Ah oui, et comme on a fait l'erreur de me donner le marteau rouge de la justice discriminatoire et gardienne du dogmatisme orthodoxe zététique, je tranche dans le vif les prochains paragraphes qui ne traitent pas du sujet en cours : à savoir la logique des défauts. Pour une fois que c'est un sujet un minimum formel, c'est pas dur d'identifier les affirmations gratuites ou attentatoire à la dignité du peuple Bisounours.

Bisou



EDIT : Oh et puis, autant commencer tout de suite, ça fera gagner du temps à tout le monde. Si tu trouves que c'est pas juste de commencer par toi, Curieux, alors que tu réponds à d'autres posts, envoie un MP et je nettoie sauvagement tout l'historique.
 
Dernière édition: 17/02/11 à 01:46 Par yquemener.
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   17/02/11 à 05:53 #19787
Curieux
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 Re:La logique des défauts et la zététique
bisous bisous

navré de réitérer que l'analogie qu'a faite Seleniis entre axiome et la maxime en question n'a rien de judicieux. Preuve que ce n'est pas un axiome: je ne l'ai pas admise comme vérité indémontrable... et je l'ai même réfutée par des exemples.

bisous bisous
 
Dernière édition: 17/02/11 à 07:02 Par yquemener.
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   17/02/11 à 07:22 #19788
Seleniis
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 Re:La logique des défauts et la zététique
Curieux écrit:
bisous bisous

navré de réitérer que l'analogie qu'a faite Seleniis entre axiome et la maxime en question n'a rien de judicieux. Preuve que ce n'est pas un axiome: je ne l'ai pas admise comme vérité indémontrable... et je l'ai même réfutée par des exemples.

bisous bisous


"Dans une théorie, un axiome est une formule de base, que l'on considère vraie sans démonstration. C'est en quelque sorte le "point de départ" qui servira à démontrer des théorèmes." (membres.multimania.fr/godel/glossaire.html#axiome)

Ce n'est pas parce que tu ne l'admets pas que l'on ne peut pas s'en servir dans une théorie. Tu peux refuser cet axiome pour ta théorie, par contre çà n'en fait pas moins un axiome pour nous.

EDIT: au passage je serais curieux de savoir comment tu réfutes: "On ne peut pas démontrer l'inexistence, sauf quand on sait que c'est possible."
 
Dernière édition: 17/02/11 à 17:02 Par Seleniis.
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   17/02/11 à 18:40 #19798
Seleniis
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 Re:La logique des défauts et la zététique
saxncat écrit:
Seleniis écrit:
Mon titre sera forcément réducteur, je précise donc ici qu'on se place dans la logique des défauts de Reiter avec les sémantique des modèles stables [M. Gelfond 1988]. Cette logique va permettre des raisonnements non monotones et a l'avantage d'être largement étudiée et employé dans différents domaine d'application. Il existe des prouveurs informatique qui permettent des raisonnements sur des "programmes" complexes: il s'agit d'Answer Set Programming ou Programmation par ensembles réponse.

Petit exemple classique: un oiseau vole sauf si c'est un pinguin. Tux est un oiseau. Que nous répond le prouveur:

Code :

oiseau(tux).
vole(X) :- oiseau(X), not pinguin(X).

Answer: 1
Stable Model: vole(tux) oiseau(tux) 



le système répond qu'à partir des faits (Tux est un oiseau) et de la règle (un oiseau vole sauf si c'est un pinguin), alors le seul modèle (le seul univers possible) est que Tux vole.

Nous sommes en logique non monotone, ma connaissance évolue, je sais maintenant que Tux est un pinguin:

Code :

oiseau(tux).
pinguin(tux).
vole(X) :- oiseau(X), not pinguin(X).

Answer: 1
Stable Model: pinguin(tux) oiseau(tux)



un seul modèle possible, Tux est un pinguin et un oiseau. Rien ne dit qu'il ne vole pas, nous savons juste que nos règles ne permettent pas de conclure que Tux vole. Nous pouvons alors rajouter un règle qui dit: si je ne peut pas prouver que je vole, alors que je suis un oiseau, alors je ne vole pas:


J'avoue que j'ai un peu de mal

Une bête table de vérité (ou une représentation par ensembles) donne une indétermination dans le premier cas est une réponse "ne vole pas" dans le second.
(à condition bien sur d'ajouter la règle "un pingouin est un oiseau")

Peux-tu m'expliquer en quoi la "logique des défauts" apporte quelque chose par rapport à une table de vérité (ou logique formelle) ?


Bon j'essaye de m'y attaquer!

La logique dont tu parles, me semble être la logique propositionnelle classique. Je passe sur son alphabet et sa syntaxe pour m'attarder sur sa sémantique, et encore je vais couper dans le lard. Un symbole propositionnel possède une interprétation dans BOOL (l'ensemble des booléens, soit {vrai,faux}). Les connecteurs logiques classiques (dont j'ai besoin) sont ET (&), OU (|), IMP (->)(pour implication) et NEG (!) (pour la négation forte). Deux postulats régissent cette logique: le postulat de bivalence (soit vrai, soit faux et pas d'autres choix) et le postulat de vérifonctionnalité (la valeur de vérité est unique ne dépend que des connecteurs logiques et des symboles, très grossièrement). C'est une logique d'ordre 0 (pas de prédicat).

je reprend l'exemple: TUX est un oiseau. Si TUX est un oiseau et si TUX n'est pas un pinguin, alors TUX vole. je note O pour "TUX est un oiseau", P pour "TUX est un pinguin et V pour "TUX vole"

Tu proposes d'ajouter: "Si TUX est un pinguin alors TUX est un oiseau" (c'est inutile d'un point de vue sémantique, mais peu importe, je préfère par m'attarder la-dessus)

Code :

O
((O & !P) -> V)
(P -> O)

ce qui donne la proposition A = ((O & ((O & !P) -> V )) & (P -> O))

j'essaye de faire une table de vérité:

Code :


 O | P | V | A
------------
 v | v | v | v
 v | v | f | v
 v | f | v | v
 v | f | f | f
 f | v | v | f 
 f | v | f | f
 f | f | v | f
 f | f | f | f



donc 3 valuations qui satisfont la proposition A:
1/ TUX est un oiseau et TUX est un pinguin et TUX vole
2/ TUX est un oiseau et TUX est un pinguin et TUX ne vole pas
3/ TUX est un oiseau et TUX n'est pas un pinguin et TUX vole

on voit que la solution 1 pose problème et en plus je ne peux rien conclure: pas de raisonnement par défaut.

Si je rajoute l'information "TUX est un pinguin", il me reste alors 2 solutions:
1/ TUX est un oiseau et TUX est un pinguin et TUX vole
2/ TUX est un oiseau et TUX est un pinguin et TUX ne vole pas

Il faudrait donc rajouter une règle: Si TUX est un pinguin alors TUX ne vole pas. Les 2 cas 1 disparaissent alors. Mais pour la proposition A, il reste toujours 2 solution (2 et 3). On ne peut pas conclure si on ne sait pas si OUI ou NON, TUX est un pinguin.


La logique des défauts ne fonctionne pas avec les booléens. Je manque de temps, je continue demain si j'ai du temps!
 
Dernière édition: 17/02/11 à 18:41 Par Seleniis.
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