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SUJET: Retour sur une thèse farfelue
   21/03/11 à 10:08 #21135
Michel Mipoivre
Mustélidé forestier
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
zézétosceptique écrit:

Contrairement à ce que tu peux croire, manger sans gluten est très contraignant, et je ne le souhaite à personne d'autre que ceux pour qui c'est réellement bénéfique...pour ce qui est de s'en tenir à ça, c'est dommage, car ça équivaudrait à masquer les symptômes sans s'attaquer à la cause, et s'auto-condamner à une alimentation pauvre en croissants à perpétuité, c'est effectivement complètement débile si ça n'est pas nécessaire...d'où l'utilité de comprendre la cause de cette mauvaise dégradation, comme par exemple (peut-être y'en a-t-il d'autres) l'inhibition de certaines enzymes par les métaux lourds (notamment le mercure).

Sans y être intolérant, je digère mal le gluten. Donc oui je sais ce que c'est que de manger sans : je le fais depuis 4 ans. C'est chiant, contraignant, mais on s'y fait (par contre ça emmerde mes amis : difficile de manger sur le pouce sans McDo, Kebab, KFC ou pizza...). Pis depuis quelques temps on trouve des produits gluten-free ailleurs que dans les magasins bio.
Donc c'est contraignant, c'est cher, mais au final pas plus que de manger tout bio (c'est contraignant et cher aussi), ou tout végétal-bio. Bref, si qqn se donne comme mode de vie "je veux manger sans gluten" (pour X raison autre qu'une obligation due a sa santé), c'est tout a fait possible sans trop se priver (et je peux t'assurer que je me prive très peu. J'ai juste dû abandonner les desserts).


De nombreux chercheurs en déduisent que, lorsque ces enzymes sont inhibées par excès de métaux lourds, des psychopathologies lourdes, ou une hyperactivité constante, ou une dépression grave peuvent apparaître chez des enfants jusqu’alors sains. [...]

Je connais très bien une personne qui a une SEP (heureusement bénigne à ce jour) et qui a des problèmes de mauvaise digestion de plusieurs aliments. Cette personne a donc de gros soucis d'auto-immunité.
Pourtant elle ne présente aucun trouble du comportement. Et je peux en parler avec certitude vu que cette personne, c'est moi.

En effet, lorsque les protéines des céréales et du lait ne sont pas complètement dégradées, elles franchissent la paroi intestinale et se retrouvent dans le système sanguin. Ces « peptides opiacés » vont se comporter dans l’organisme comme certains morphiniques et se fixer sur les récepteurs biochimiques spécifiques à ces substances. En occupant et en saturant les récepteurs opiacés, les peptides provenant du gluten et de la caséine vont alors entraîner des dérèglements du comportement, et favoriser le développement de maladies envahissantes du comportement.

Moi aussi je regarde Dr House, ca ne fait pas de moi une sommité en médecine. Le fait que la maladie coeliaque entraîne un comportement depressif ou des troubles du comportement ne signifie pas que les troubles du comportement sont dus à une maladie coeliaque. On ne peut jamais remonter une implication.
C'est là que se situe le problème d'ailleurs : depuis le début, j'ai la très nette impression que tu as remonté beaucoup d'implications. L'injectivité n'est pas bijectivité. A->B ne signifie pas que B->A.

Les troubles « envahissants » de comportement causés par la dégradation partielle du gluten et de la caséine ont été mis en lumière dans plusieurs publications médicales, rédigées notamment par le professeur Reichelt de l’Institut de recherche pédiatrique de l’Université
d’Oslo. Les chercheurs ont décelé l’accumulation de peptides dans les urines (gluten et caséine) pas toujours associée à des taux anormalement élevés d’anticorps spécifiques (IgA, IgE, IgG) produits par l’organisme pour tenter d’éliminer ces substances antigéniques.
Ils en ont conclu que les peptides étrangers parviennent dans la circulation sanguine intacts, et en quantité suffisante pour stimuler une réponse immunitaire. "

Encore une fois A->B ne signifie pas que B->A
Ah, et les anticorps spécifiques ne sont détectés qu'en cas de maladie coeliaque, ou de trouble digestif grave.


Effects of food on physical and sleep complaints in children with ADHD(celle-ci est dispo en texte intégral):
The results of the intervention on physical and sleep complaints in both groups are shown in Table 2 and Fig. 2. The total number of complaints in the diet group was 44 (average, 3.4 per child) at the start of the trial and ten complaints (average, 0.8) at the end of the trial, a reduction of 77% (p<0.001), with a standardised effect size (Cohen's d) of 2.0 (Table 3). In the control group, 36 complaints (average, 3.3) were reported at the start of the trial and 30 (average, 2.7) at the end of the trial, a reduction of 17% (p=0.08), with an effect size of 0.2

>>Les résultats de l'intervention sur les symptômes physiques et les troubles du sommeil (chez des enfants autistes)[...] Le nombre total de symptômes dans le "groupe régime" était de 44 (moyenne, 3.4 par enfant) au début du test et de 10 (moyenne 0.8) à la fin, soit une réduction de 77% [...]. Dans le groupe de contrôle, 36 symptômes (moyenne 3.3) étaient rapportés au début du test et 30 (moyenne 2.7) à la fin, soit une réduction de 17% [...]

Restricted elimination diet for ADHD: the INCA study
Dietary Sensitivities and ADHD Symptoms: Thirty-five Years of Research
Psychopharmacological and other treatments in preschool children with attention-deficit....
A randomised controlled trial into the effects of food on ADHD.
etc etc etc...


Ok, rapport avec les métaux lourds ? Autre que "l'alimentation sans gluten améliore la vie de 20 gosses autistes DONC les métaux lourds causent l'autisme"
J'ajouterais que je trouve les groupes assez restreints (affirmation totalement personnelle, c'est peut être suffisant) et l'étude très subjective (qu'est-ce qu'une amélioration du sommeil ?)
Mais j'avoue ne pas avoir eu le temps de lire tous les liens. J'ai peut être loupé un truc

Là encore, le désespoir des gens prêt à tout essayer, c'est le terreau de la pseudo-médecine, il faut faire attention avec ça.

C'est un stéréotype qui existe bien plus concrètement dans ta tête que dans la réalité. C'est très méprisant cette façon de qualifier les errances des malades. Ceux qui se laissent aller au désespoir sont ceux qui n'ont trouvé qu'indifférence et/ou incompétence lors de leurs diverses consultations médicales; ceux donc, qui ont un mauvais médecin. Et tu t'accorderas avec moi pour dire que ça n'est pas la majorité.

Impuissance n'est pas indifférence.
Mépriser les charlatans n'est pas mépriser leurs victimes.
Encore une fois tu ne lis pas ce qui est écrit, et tu t'emportes en glissant de plus en plus vers un dénigrement. Ca ne sert à rien, et je ne rentrerais pas dans ce jeu.


Que signifie cette peur viscérale de la pseudo-médecine? Je ne parle que de médecins et de scientifiques. Douter de tous et de tout pourrait faire perdre confiance en la science à ceux qui l'ont encore...et renvoyer tout le monde chez son magnétiseur local, qui lui, n'est que pseudo.

Faire confiance a tout et tous les renverra encore plus vite chez le magnétiseur.
Je ne doute pas de tout et tous, je demande des preuves concrètes.
D'ailleurs, sans volonté d'offense, cette phrase est encore une fois un classique de la rhétorique pseudomédicale, quasiment un canon depuis Benvéniste.


Si c'est le régime alimentaire qui te gêne (car tu semble avoir zappé la chélation), saches que ça n'est pas parce qu'on ne prescrit pas systématiquement un médicament allopathique lourd qu'on ne fait pas de la médecine. On connait tous les ravages que peuvent provoquer de bêtes carences en vitamine D (rachitisme, par exemple) : le traitement a longtemps reposé sur l'huile de foie de morue...et si ça suffit, je vois pas où est la nécessité de gaver tout le monde de molécules chimiques pour se donner l'impression de faire de la Médecine...à part l'intérêt financier je veux dire.

Ah tiens, après le mépris de la science envers les découvertes "iconoclastes", le vil lobby pharmaceutique.
Désolé, mais là encore ça me fait peur : c'est du pur langage pseudomédical. Je suppose que j'interprète mal ou que tu t'exprimes mal ou les deux.

Pour le reste, j'ai surtout parlé de ce que je connaissais : le régime alimentaire. La chélation, je pratique pas.
Pour ta première phrase, encore une fois méprisante :
Dans mon cas propre et personnel : SEP + troubles digestifs + suivi par la médecine "allopathique" = ZERO MEDICAMENT (lourd ou léger)
 
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   21/03/11 à 13:17 #21138
saxncat
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
Michel Mipoivre écrit:
Pourtant elle ne présente aucun trouble du comportement. Et je peux en parler avec certitude vu que cette personne, c'est moi.


Ça il va falloir le prouver :-)))
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   22/03/11 à 20:41 #21141
zézétosceptique
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
Sans y être intolérant, je digère mal le gluten. Donc oui je sais ce que c'est que de manger sans : je le fais depuis 4 ans.

Pour moi, le fait de mal digérer le gluten entre dans les "raisons de santé" pour ne pas en manger...mais on peut en discuter. Effectivement, qui veut faire le régime le fait, mais en l’occurrence, vu la contrainte, les gens qui le suivent sont très souvent des gens qui n'ont pas vraiment le choix. Pour ma part, je ne considère pas ce régime comme un "mode de vie", parce que j'y suis totalement contrainte, bien que je m'y sois habituée aujourd'hui et que je mange beaucoup mieux depuis que je suis forcée de cuisiner...

Depuis un an et demi je n'en mange que très occasionnellement (par erreur ou par faiblesse), et je commence à avoir une idée très précise des effets que cela a sur mon organisme, les plus gênants n'étant pas les conséquences digestives, bien qu'elles soient assez violentes. Ceci explique certainement pourquoi j'ai des affinités avec des théories qui incluent l'intolérance au gluten dans les causes d'un certain nombre de symptômes, y compris "neurologiques". Je ne suis pas la seule à faire ce constat, et bien que je ne souhaite pas faire une généralité de quelques cas, je suis absolument convaincue qu'il peut arriver (aucune idée de l'incidence de ce genre de problèmes) qu'une mauvaise dégradation du gluten cause des symptômes incroyablement insoupçonnables, non-spécifiques et extrêmement handicapants, et que si c'est le cas, le régime peut réellement être considéré comme partie intégrante du traitement.

Ok, rapport avec les métaux lourds ? Autre que "l'alimentation sans gluten améliore la vie de 20 gosses autistes DONC les métaux lourds causent l'autisme"

Je ne sais pas s'il y a un lien direct entre le mercure et le gluten, par contre je pense tout à fait possible que chez certaines personnes, l'inhalation de mercure en quantités assez significatives (par exemple au cours du fraisage d'une dent ayant porté plusieurs amalgames au cours de sa trop courte vie) puisse provoquer des troubles digestifs, qu'ils soient induits par l'inhibition de certaines enzymes, l'altération de la muqueuse intestinale ou la prolifération d'une flore intestinale pathogène (ce qu'on peut lire dans la littérature scientifique sur les mécanismes d'action du mercure ainsi que ses interactions avec la flore intestinale...et peut-être d'autres choses). Ensuite, le gluten mal digéré peut causer d'autres troubles que ne poseraient pas une tomate mal digérée, par exemple.

Pour autant, il existent probablement des personnes qui sont intolérantes au gluten sans pour autant avoir été exposées au mercure, ni être cœliaque. Là encore je n'ai aucune idée de l'incidence de ce genre de problèmes.

Dans mon cas, (pour ce que ça vaut...) le problème d'intolérance au gluten (et à tout le reste d'ailleurs) est apparu dans toute sa brutalité une semaine après un soin dentaire conséquent (avec la totalité des autres problèmes, dont je vous épargnerai la liste). Je me dis que s'il y a eu ou s'il y a une exposition au mercure, elle doit entrer en compte dans les possibles origines de certains problèmes, car il peut arriver qu'elle en soit la cause, d'autant que plusieurs personnes disent l'avoir expérimenté et que plusieurs scientifiques, médecins, toxicologues trouvent que c’est loin d'être aberrant. C'est tout.

PS : A noter que si le mercure est difficile à quantifier dans l'organisme car on sait surtout mesurer le mercure circulant, les tests avec chélateurs (dans des conditions précises) permettent de donner une idée, non seulement de la quantité de mercure présente dans le corps, mais également d'autres métaux qui peuvent interagir (comme c'est le cas pour le plomb qui en décuple la toxicité, ou le cuivre qui s'accumule de façon très significative en présence d'une intoxication au mercure...) Bref, certains éléments identifiés scientifiquement comme caractéristiques (outre les symptômes en eux-mêmes et l'exposition au mercure) peuvent permettre de donner des indices sur la plausibilité ou non de l'implication des métaux lourds (autrement que par un simple calcul quantitatif, qui pose de nombreux problèmes, car les normes bougent, les personnes ont des sensibilités très variées, des prédispositions génétiques différentes, etc), même si c'est loin d'être aussi précis qu'une autopsie. Le diagnostique d'une intoxication relève donc selon moi de la médecine, et de rien d'autre, et je ne souhaite pas avoir l'air de cautionner ceux qui disent la diagnostiquer en imposant les mains...
 
Dernière édition: 22/03/11 à 20:47 Par zézétosceptique.
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   23/03/11 à 09:24 #21144
Michel Mipoivre
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
zézétosceptique écrit:

Pour moi, le fait de mal digérer le gluten entre dans les "raisons de santé" pour ne pas en manger...mais on peut en discuter.

je ne vois pas où j'ai dis le contraire.


Dans mon cas, (pour ce que ça vaut...) le problème d'intolérance au gluten (et à tout le reste d'ailleurs) est apparu dans toute sa brutalité une semaine après un soin dentaire conséquent (avec la totalité des autres problèmes, dont je vous épargnerai la liste). Je me dis que s'il y a eu ou s'il y a une exposition au mercure, elle doit entrer en compte dans les possibles origines de certains problèmes, car il peut arriver qu'elle en soit la cause, d'autant que plusieurs personnes disent l'avoir expérimenté et que plusieurs scientifiques, médecins, toxicologues trouvent que c’est loin d'être aberrant. C'est tout.

Voila le noeud du problème donc. Tu associes ton intolérance au gluten avec un soin dentaire. Donc tu es absolument convaincue qu'il y a un lien entre les deux. Alors qu'elle pouvait très bien couver depuis un moment et s'être déclenchée à ce moment là. Les turpitudes de l'esprit humain et de son imperméabilité à la coïncidence. Face à ça on ne peut rien faire.
Personnellement j'ai eu ma première (et seule) poussée de SEP après une folle nuit d'amour avec ma copine de l'époque. J'ai heureusement pu me rendre compte à maintes reprises depuis qu'il n'y avait pas de lien entre les deux. Mais en bon scientifique, je poursuis les expérimentations sur ce sujet.

J'ai l'air de moquer, comme ça (en fait oui, je me moque un peu, mais c'est pas méchant), mais je ne dis pas que le mercure ne joue aucun rôle là dedans (ça ne paraît pas débile en effet), je n'en sais rien. Par contre je n'affirme pas non plus qu'il y joue un rôle. En l'absence de preuve on ne peut conclure positivement.

Simplement, la maladie caeliaque est une maladie auto-immune. Et quand on en a une, on a plus de chance d'en développer une autre autre. Ajoute ça au fait que tu te dis persuadée de savoir exactement quels effets l'absorption de gluten a sur toi (et que donc, en mangeant un bout de pizza, tu vas tellement culpabiliser, que tu peux très bien en déclencher certains par simple psychosomation), ça peut expliquer une partie de ce que tu dis.

Par contre, je sais que la maladie caeliaque peut avoir des manifestations psychiques.
Alors le fait qu'un gamin autiste caeliaque (donc officiellement malchanceux...) dorme mal ou soit irritable quand on lui donne du gluten, ça se comprend bien.

Alors oui, le lien mercure -> auto-immunité peut être intéressant à explorer.
Sauf que l'autisme n'est pas une auto-immunité. (la base du sujet étant quand meme le lien prétendu autisme <-> mercure, pas maladie caeliaque <-> mercure)
 
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   23/03/11 à 21:54 #21153
zézétosceptique
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
Ajoute ça au fait que tu te dis persuadée de savoir exactement quels effets l'absorption de gluten a sur toi (et que donc, en mangeant un bout de pizza, tu vas tellement culpabiliser, que tu peux très bien en déclencher certains par simple psychosomation), ça peut expliquer une partie de ce que tu dis.

C'est sans compter sur mon énorme scepticisme sur l'efficacité d'un quelconque régime sur mes problèmes au moment où je l'ai commencé (par simple souci de vérification toute expérimentale), et sans compter également sur le caractère "différé" d'un certain nombre de répercussions de l'ingestion de gluten, qui apparaissent toujours au moment ou justement je commençais à me dire que je m'étais plantée (indigestion immédiate >> asthénie, déprime, brouillard un ou deux jours après pendant plusieurs jours...ceci environ une fois par mois pendant un an avec l'espoir naïf à chaque fois qu'il n'y a aucun lien...)

Voila le noeud du problème donc. Tu associes ton intolérance au gluten avec un soin dentaire. Donc tu es absolument convaincue qu'il y a un lien entre les deux.

Je ne me suis pas jetée sur mon dentiste à la première viennoiserie mal digérée...au moment où ça a commencé, je ne savais ni ce qu'étais le gluten, ni que j'avais du mercure dans la bouche. Cette conviction, que je ne t'obliges pas à partager, vient en fait d'une "enquête" personnelle qui a duré des mois et n'est pas close :

-d'abord, il n'y a pas que le gluten, mais je ne peux pas m'arrêter complètement de manger donc j'ai supprimé les aliments dont l'ingestion a le plus de conséquences néfastes (gluten, produits laitiers, sucres rapides, aliments acides et fermentés grosso modo)

-les intolérances alimentaires sont apparues progressivement sur quelques semaines. Quand elles sont devenues vraiment fréquentes, j'ai noté qu'il y a avait un souci, et quand elles sont devenues quotidiennes et que j'ai constaté qu'elles ne partaient pas, j'ai commencé à me demander...quel est mon premier souvenir de ce type? Et je suis remontée jusqu'au 6 octobre 2009, jour d'un déplacement au travail, donc facile à dater, où je me suis sentie assez mal après un repas pour le noter et m'en rappeler comme d'une journée vraiment merdique (une première pour moi en dehors des rares gastroentérites de mon enfance). A noter qu'un peu plus tard, j'ai retrouvé la date de ce rdv (mémorable également) chez le dentiste, qui s'est avéré être exactement 7 jours avant. Etant très sceptique sur le sujet des métaux lourds à ce moment, car ayant lu un peu tout et n'importe quoi, j'ai commencé par vérifier point par point, symptôme par symptôme (car ils ne sont pas que digestifs, loin de là> si les problèmes de digestion étaient arrivés tous seuls, je n'aurais pas passé autant de temps à essayer de comprendre ce qui se passait...), si l'un d'entre eux était arrivé avant cette date. Il s'est avéré qu'ils sont tous arrivés en cascade entre 7 jours et un mois après le rdv chez le dentiste, pour ne jamais repartir.

je ne dis pas que le mercure ne joue aucun rôle là dedans (ça ne paraît pas débile en effet), je n'en sais rien. Par contre je n'affirme pas non plus qu'il y joue un rôle.

-ceci n'aurait certainement pas suffit à me convaincre si je n'avais pas découvert que l'accumulation de tous mes "problèmes" (digestifs, neurologiques, hormonaux, immunitaires plus des broutilles genre perte de poids brutale, perte de cheveux par poignées et j'en passe...) se retrouvait telle quelle dans le parcours de nombreuses autres personnes, qui étaient arrivées à la même conclusion que moi.

En l'absence de preuve on ne peut conclure positivement.

-Et que parmi les études scientifiques disponibles sur ce sujet, dont certaines qui sont essentielles et que j'ai déjà citées, j'ai trouvé également de nombreuses correspondances, ainsi que des éléments très précis et indiscutables qui mettent en doute l’innocuité des amalgames dentaires, et n'importe quelle autre faible dose de mercure.

-Toujours pas assez certaine pour en parler sereinement, j'ai donc fait un test, qui, après analyse par un médecin allopathe spécialisé dans ce domaine (à l'étranger évidemment) a révélé une intoxication.

-enfin, n'excluant toujours pas la possibilité que je me suis plantée et que tout ceci n'est qu'un vaste concours de circonstances, je suis très attentive aux effets des traitements qui me sont bénéfiques, et constate encore que la logique de mon raisonnement n'est pas contredite.

J'ai l'air de moquer, comme ça (en fait oui, je me moque un peu, mais c'est pas méchant), mais je ne dis pas que le mercure ne joue aucun rôle là dedans (ça ne paraît pas débile en effet), je n'en sais rien.

Evidemment, je ne peux pas vous demander de parcourir ce même long chemin vers la certitude, cette phrase suffit à me rasséréner.

Par contre, je sais que la maladie caeliaque peut avoir des manifestations psychiques.
Alors le fait qu'un gamin autiste caeliaque (donc officiellement malchanceux...) dorme mal ou soit irritable quand on lui donne du gluten, ça se comprend bien.


Les études que j'ai mises en lien n'étaient pas destinées aux autistes coéliaques, mais aux autistes tout court. Ce que nous disent ces études c'est qu'une proportion non négligeable d'enfants autistes dégradent mal le gluten et qu'un partie des manifestations de leur pathologie peut y être liée. Ce qui n'est pas si anodin que ça, car cela signifierait que, comme le constate encore énormément de scientifique, l'autisme ne se résume pas à des manifestations psychiques, et d'autres anomalies sont très fréquemment rencontrées (mises en évidence par le dosage des peptides urinaires, ou des porphyrines urinaires par exemple). Je pense effectivement que les autistes sont malchanceux, car ils sont victimes d'une maladie multifactorielle. Les scientifiques supposent un certain nombre de prédispositions. Mais le développement de l'incidence de cette maladie et certaines recherches scientifiques montrent que l'environnement peut jouer un rôle très important dans son étiologie.

Alors oui, le lien mercure -> auto-immunité peut être intéressant à explorer.
Sauf que l'autisme n'est pas une auto-immunité. (la base du sujet étant quand meme le lien prétendu autisme <-> mercure, pas maladie caeliaque <-> mercure)


Le lien entre mercure et auto-immunité est une chose.
Le lien entre la présence de mercure à de faibles doses et l'inhibition de certains mécanismes entrant en jeu notamment dans la maturation du cerveau en est une autre, tout comme le lien entre la charge de mercure de la mère et la charge de mercure du foetus (j'ai mis des liens plus haut, il n'y a plus de doute là-dessus).

Ce qui nos amène à la base du sujet : les bébés ne naissent pas "vierges" de toute exposition au mercure contrairement à ce que l'on pensait il y a peu de temps, ce qui, chez des êtres vivants passablement fragiles, pourrait contre-indiquer toute addition de quelque forme que ce soit de mercure (y compris le thimérosal des vaccins), sachant que les doses ne sont pas "infimes", au regard des dernières études sur les doses acceptables de mercure et si l'on prend en considération la faible masse corporelle et la grande sensibilité des patients dont nous parlons.

De nombreuses études* font un lien entre l'autisme et le mercure. Si le mercure ne peut pas être indubitablement considéré comme LA cause, il est très hasardeux d'exclure qu'il puisse avoir un rôle non négligeable dans l'apparition de ces troubles. Et encore plus hasardeux de classer l'hypothèse de la neurotoxicité des vaccins au thimérosal chez des êtres vivants dont le cerveau est en pleine formation parmi d'autres "théories farfelues" incluant de grosses inepties sur la culpabilité des mamans! C'est cette juxtaposition qui m'a "perturbée" et que je continue à trouver insensée.


* Extrait traduit de l'analyse de J.Mutter, paragraphe mercure/troubles neurodéveloppementaux ("No neurodevelopmental disorders through mercury?")
>>texte intégral en anglais

Cheuk and Wong (2006) ont mesuré de considérables augmentations des taux de mercure sanguins chez des patients atteints de déficit de l’attention et d’hyperactivité, par rapport au groupe de contrôle, tandis que Desoto and Hitlan (2007) ont relevé la même chose chez des patients atteints de troubles autistiques [253, 254]. Adams et al. (2007) ont observé une significative hausse des niveaux de mercure dans les dents des bébés ayant des troubles autistiques en comparaison au groupe de contrôle [255]. Le mercure dans les dents des nourrissons reflètent l’exposition mercurielle via l’utérus.

De récentes études sur les pathologies cérébrales ont révélé une hausse des niveaux de mercure et des marqueurs de stress oxydatif associés au mercure chez des patients atteints de troubles autistiques. Le niveau de mercure urinaire des enfants autistes après prise de DMSA (chélateur du mercure) était 3 à 5 fois supérieur que chez les enfants sains [259]. Les enfants autistes ont aussi éliminé de fortes concentrations de coproporphyrine, qui est spécifique à l’intoxication au mercure [239, 240, 260, 261]. La détoxification du mercure à l’aide du DMSA a permis de normaliser les taux de coproporphyrine chez les enfants autistes [239, 240] et d’améliorer les symptômes [262]. Par ailleurs, des études expérimentales aussi bien qu’épidémiologiques indiquent que l’exposition au mercure est responsable de l’autisme ou de l’aggravation de la maladie. L’exposition prénatale aux amalgames maternels [46,263], le thimérosal maternel [46, 264] et les sources postnatales (le mercure contenu dans les vaccins des enfants), combinés à une sensibilité génétique peuvent provoquer l’autisme [265]. Dans des expériences sur les animaux, la vaccination avec thimérosal a conduit à des symptômes similaires à l’autisme [265]. Des études épidémiologiques confirment une association significative entre l’exposition à de faibles doses de mercure et les troubles du développement neurologique [266, 267, 268, 269, 270, 271]. Les enfants autistes ont des taux effondrés du glutathion, chélateur naturel du mercure [272] ; il est connu que le mercure est capable de causer ce phénomène [273]. Dans certaines études préliminaires, la thérapie par chélation a permis d’améliorer les symptômes [263]. L’Autism Research Institut [institut de recherche sur l’autisme NTD] a par conséquent listé la chélation comme l’approche thérapeutique la plus efficace parmi 88 thérapies, dont 53 médications [274].
 
Dernière édition: 23/03/11 à 22:23 Par zézétosceptique.
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   24/03/11 à 09:52 #21176
Michel Mipoivre
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
zézétosceptique écrit:

Evidemment, je ne peux pas vous demander de parcourir ce même long chemin vers la certitude, cette phrase suffit à me rasséréner.

Si tu es certaine de ta croyance, j'en suis ravi pour toi.
Personnellement je n'ai de certain que des faits scientifiquement établis.


Les études que j'ai mises en lien n'étaient pas destinées aux autistes coéliaques, mais aux autistes tout court. Ce que nous disent ces études c'est qu'une proportion non négligeable d'enfants autistes dégradent mal le gluten et qu'un partie des manifestations de leur pathologie peut y être liée. Ce qui n'est pas si anodin que ça, car cela signifierait que, comme le constate encore énormément de scientifique, l'autisme ne se résume pas à des manifestations psychiques, et d'autres anomalies sont très fréquemment rencontrées (mises en évidence par le dosage des peptides urinaires, ou des porphyrines urinaires par exemple). Je pense effectivement que les autistes sont malchanceux, car ils sont victimes d'une maladie multifactorielle. Les scientifiques supposent un certain nombre de prédispositions. Mais le développement de l'incidence de cette maladie et certaines recherches scientifiques montrent que l'environnement peut jouer un rôle très important dans son étiologie.


C'est pas toi qui parlait de certitude 1 ligne avant ? là tu dis "peut y être lié" "signifierait", etc... ce qui est tout a ton honneur (en l'absence de confirmation claire, le conditionnel est en effet de rigueur quand on parle d'une hypothèse)


Le lien entre mercure et auto-immunité est une chose.
Le lien entre la présence de mercure à de faibles doses et l'inhibition de certains mécanismes entrant en jeu notamment dans la maturation du cerveau en est une autre, tout comme le lien entre la charge de mercure de la mère et la charge de mercure du foetus (j'ai mis des liens plus haut, il n'y a plus de doute là-dessus).

On en revient aux certitudes, quelle montagne russe ! Sauf qu'on a toujours des doutes sur les effets de ces concentrations de mercure (que tu ne donnes pas) sur lesdits foetus.


De nombreuses études* font un lien entre l'autisme et le mercure. Si le mercure ne peut pas être indubitablement considéré comme LA cause, il est très hasardeux d'exclure qu'il puisse avoir un rôle non négligeable dans l'apparition de ces troubles. Et encore plus hasardeux de classer l'hypothèse de la neurotoxicité des vaccins au thimérosal chez des êtres vivants dont le cerveau est en pleine formation parmi d'autres "théories farfelues" incluant de grosses inepties sur la culpabilité des mamans! C'est cette juxtaposition qui m'a "perturbée" et que je continue à trouver insensée.

Corrélation n'est pas causalité.
D'ailleurs aucune de tes études ne se penche sur une idée stupide (je dis stupide parec qu'elle émane d'un non-médecin total, çad moi).
Si on mesure un taux plus élevé de mercure chez les autistes que chez les autres, pourquoi cela voudrait-il automatiquement dire que le mercure cause l'autisme ? Pourquoi cela ne signifierait-il pas que les enfants autistes sont plus susceptibles de mal éliminer le mercure ?


PS : je ne répond pas au reste de ton post car tu y as systématiquement mal lu ou mal interprété ce que j'avais écrit.
 
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   24/03/11 à 20:36 #21209
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
tu y as systématiquement mal lu ou mal interprété ce que j'avais écrit

>> toi aussi!

Je vais te donner raison :

Je n'ai aucune certitude sur le lien entre mercure et autisme.

MAIS :

Les personnes qui soutiennent que le thimérosal est sans danger non plus.

Les données scientifiques à disposition invalident le fait que l'éventuelle toxicité du thimérosal ou du mercure sous toutes ses formes sur le développement du cerveau soit une théorie farfelue. Les données scientifiques disponibles donnent la certitude qu'il existe un vrai doute sur l'innocuité du mercure y compris dans les vaccins.

C'est absolument exaspérant qu'il faille être absolument sûr lorsqu'on remet en cause une pratique manifestement à risque, tandis qu'il n'est exigé aucune certitude de l'innocuité, même lorsque des risques bien réels sont identifiés, pour affirmer à tout va qu'"il n'y a aucun danger" à faire vacciner des enfants avec du thimérosal, le tout bien souvent avec la caution d'une qualification scientifique.

Si on mesure un taux plus élevé de mercure chez les autistes que chez les autres, pourquoi cela voudrait-il automatiquement dire que le mercure cause l'autisme ?

J'ai pas dis ça.

Pourquoi cela ne signifierait-il pas que les enfants autistes sont plus susceptibles de mal éliminer le mercure ?

Pourquoi pas, en effet. On commence à identifier des gènes dans ce sens*. Il y en a peut-être d'autres. Si ton interprétation était la bonne, cela signifierait que nous avons découvert une catégorie de population qui n'est pas négligeable, et qui serait bien plus sensible à de faibles doses de mercure (et de tous les éléments traces). Dans ce cas, autant identifier ces personnes plus fragiles et réévaluer les risques sérieusement avant de leur inoculer du mercure dès la naissance sous prétexte que les certitudes bien scientifiques ne sont pas encore tout à fait satisfaites, le tout appuyé par des gens qui n'y connaissent manifestement rien et qui trouvent aussi farfelu de soupçonner un vaccin contenant du mercure que de voir la dame blanche au pied de l'église.

Les incertitudes ne sont pas des fatalités, c'est à ça que sert la recherche. Dépenser son énergie et son temps à dire que rien n'est certain plutôt que d'essayer d'analyser les éléments scientifiques disponibles, bien qu'incomplets, avec un peu de bon sens, c'est très efficace quand on parle d'ovnis, c'est complètement stupide lorsqu'on on s'attaque au mercure. Trop zézétique pour moi, en tous cas.

PS : Personnellement je n'ai de certain que des faits scientifiquement établis. >> ça ne devrait pas du tout te mettre à l'abri du doute, car il est à noter que de nombreuses certitudes scientifiques se sont avérées aussi fausses que nuisibles au cours de l'histoire de la science.

*Il a été démontré que les personnes sensibles aux amalgames sont considérablement plus susceptibles d’être porteurs de l’allèle apolipoprotéine (APO-E4) que les groupes de contrôle sans symptômes, et ont moins de chance d’être porteurs de l’APO-E2 [231, 234]. APO-E4 est connu pour être le facteur de risque génétique principal de la maladie d’Alzheimer, tandis que l’APO-E2 réduit ce risque. Il a été postulé que ceci est du à une différence dans la capacité à éliminer les métaux lourds du liquide céphalorachidien [44, 92, 102, 231, 234, 244]. L’APO-E2 possède deux cystéines avec deux groupes sulfhydriles tandis que l’APO-E4 n’en possède aucune.
 
Dernière édition: 24/03/11 à 20:43 Par zézétosceptique.
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   25/03/11 à 11:10 #21219
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
zézétosceptique écrit:
tu y as systématiquement mal lu ou mal interprété ce que j'avais écrit

>> toi aussi!

Personne n'est parfait !
[quote]
Je vais te donner raison :
Je n'ai aucune certitude sur le lien entre mercure et autisme.
/quote]
Faut pas, après je vais plus me sentir !


Les personnes qui soutiennent que le thimérosal est sans danger non plus.

Les données scientifiques à disposition invalident le fait que l'éventuelle toxicité du thimérosal ou du mercure sous toutes ses formes sur le développement du cerveau soit une théorie farfelue. Les données scientifiques disponibles donnent la certitude qu'il existe un vrai doute sur l'innocuité du mercure y compris dans les vaccins.

C'est absolument exaspérant qu'il faille être absolument sûr lorsqu'on remet en cause une pratique manifestement à risque, tandis qu'il n'est exigé aucune certitude de l'innocuité, même lorsque des risques bien réels sont identifiés, pour affirmer à tout va qu'"il n'y a aucun danger" à faire vacciner des enfants avec du thimérosal, le tout bien souvent avec la caution d'une qualification scientifique.


Là je vais peut-être te choquer, mais c'est exactement ce que je pense.
Si le thimérosal est utile à la confection de vaccins qui sauvent des millions de vie, le risque de potentiellement augmenter le risque d'autisme chez une centaine d'enfants m'est totalement indifférent.
Ca peut paraître cynique, dégueulasse, irresponsable ("mais si c'était tes gosses, hein !"). Mais pour moi c'est un risque tout à fait acceptable. Tout progrès s'accompagne de son mauvais coté. Il faut l'intégrer et l'accepter. Ce qui n'empêche pas de chercher à l'identifier et le réduire. La médecine soigne des choses mais peut augmenter le risque d'autres choses, c'est comme ça.
Et si le thimérosal est utilisé ce n'est pas par envie de rendre autiste la population ou par malveillance, ou juste a cause des méchants lobby pharmaceutiques.


ça ne devrait pas du tout te mettre à l'abri du doute, car il est à noter que de nombreuses certitudes scientifiques se sont avérées aussi fausses que nuisibles au cours de l'histoire de la science.

La certitude nuisible n'était pas la certitude scientifique, mais les certitudes des décideurs qui utilisaient la science pour se justifier. Ou celles DES scientifiques qui orientaient leurs recherches et leurs résultats. Ou les certitudes des gens sur tel ou tel résultat.

Et douter n'est pas remettre en cause tout et n'importe quoi. Sinon, autant remettre en cause la gravité ou l'existence de l'oxygène.
 
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   25/03/11 à 15:41 #21226
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
Bonjour .

A propos d'autisme :

Extraits de : www.charlatans.info/news/Les-regimes-alimentaires-contre-l

"Il existe une croyance populaire selon laquelle des changements alimentaires pourraient améliorer les symptômes de l’autisme chez les enfants qui en sont atteints. Cette croyance n’est cependant pas confirmée par une étude contrôlée de l’Université de Rochester, qui a découvert que le fait d’éliminer le gluten et la caséine du régime alimentaire des enfants autistes n’avait aucun impact sur leur comportement, leur sommeil ou leur digestion."

Les autistes peuvent aussi souffrir de l'intolérance au gluten ( à la gliadine en fait ), appelé Maladie coeliaque..., de SEP aussi ...etc

Par contre :

" chez un certain nombre d’enfants autistes, on peut : 
 constater des anomalies neuroanatomiques de certains noyaux au niveau du tronc cérébral, anomalies qu’il est possible de situer dans les premières semaines du développement in utero (et donc ne pouvant pas avoir de rapports avec de quelconques influences psychologiques ni "éducatives"…et j’ai bien du mal à comprendre en quoi pareille constatation devrait être "compatible avec une approche psychanalytique" !) ; 
 vérifier que les anomalies constatées – l’atrophie, voire la quasi-absence de neurones – portent principalement sur les noyaux du corps trapézoïde, l’olive supérieure, le noyau du facial. Les deux premières structures sont des relais des voies auditives, la dernière est un noyau moteur destiné notamment à la musculature faciale et commande par conséquent les expressions faciales (et les mimiques.) " .
Travaux de l’embryologiste américaine Patricia Rodier (Rochester) ...
Article de Mme Patricia Rodier publié dans le Scientific American de février 2000 : intitulé « The Early Origins of Autism », il résume ses constatations. ( Source : AFIS )

D'autres anomalies, dans le tronc cérébral sont mises en évidence par l' IRM , je ne développerai pas , trop long et compliqué -:)

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   26/03/11 à 08:35 #21244
zézétosceptique
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 Re:Retour sur une thèse farfelue
Là je vais peut-être te choquer, mais c'est exactement ce que je pense.
Si le thimérosal est utile à la confection de vaccins qui sauvent des millions de vie, le risque de potentiellement augmenter le risque d'autisme chez une centaine d'enfants m'est totalement indifférent.
Ca peut paraître cynique, dégueulasse, irresponsable ("mais si c'était tes gosses, hein !"). Mais pour moi c'est un risque tout à fait acceptable.


Tu ne me choques pas. Je suis familière de ce genre de raisonnement. Je ne la partage pas, évidemment, c'est notre point de désaccord fondamental. J'estime effectivement qu'il est très cynique et irresponsable de promouvoir des pratiques alors qu'on a entre les mains des études qui pointent de gros risques, en croisant les doigts pour que le pourcentage de la population qui pourrait être touché par cette pratique reste inférieur à un certain seuil (dont j'aimerais connaitre la valeur s'il existe) et en minimisant l'incidence des problèmes jusqu'au dernier moment...

Dans tous les cas, il va falloir me prouver qu'on "sauve des milliers de vie" avec le mercure et qu'aucun vaccin contenant du mercure (ex certains vaccins hépatite B, vaccin contre la grippe A...) n'a été inoculé suite à une surestimation aberrante des risques réels encourus par la population.

>>je me permets d'insister : puisque je cite des sources qui pointent les dangers de l'utilisation du mercure et son inadaptation totale à l'idée que certains se font d'un "acte médical", j'aimerais que vos contradictions soient également accompagnées d'études prouvant les grands bénéfices que l'humanité a retiré de l'utilisation du mercure, et l'incapacité totale de la science à recourir à de meilleurs matériaux (des matériaux qui ne seraient pas parmi les plus toxiques au monde, par exemple) pour prodiguer ses indispensables soins, y compris "préventifs".

J'assume totalement ma grande affinité pour la prudence dans ce genre de cas, au vu des nombreux cobayes qui sont morts pour que la science puisse enfin avouer que oui, l'amiante étaient mauvaise, que oui, les poussières de charbon étaient mauvaises, que, effectivement le tabagisme induit le cancer des poumons, etc, etc, etc...

A noter que selon moi, la prudence s'applique à partir d'un certain nombre de forts soupçons, ce qui est largement dépassé pour ce qui concerne le mercure, à n'importe quelle dose et sous n'importe quelle forme. Nous connaissons les risques induits par une exposition à une source naturelle de mercure, et tous les risques identifiés au cours de l'utilisation (et du retrait) du mercure dans ses nombreuses utilisations au cours de l'histoire (l'utilisation du mercure chez les chapeliers est à l'origine de l'expression savoureuse "travailler du chapeau", il semble que la linguistique ait meilleure mémoire que ses utilisateurs...), et j'ai assez confiance en la science pour trouver des alternatives là où il n'y en a pas encore (en ce qui concerne les chapeaux, c'est fait depuis longtemps, en ce qui concerne la dentisterie, c'est également acquis, reste à former les dentistes français encore un peu réticents pour certains types de soins, en ce qui concerne les vaccins, je n'y connais rien, mais je suis prête à parier que la Science en est capable, et une ligne de plus pour dire que les ampoules basse consommation c'est de la merde)

Pour ce qui est du rapport bénéfice/risque...encore faut-il qu'il soit transparent. Les risques encourus par l'utilisation du mercure aux faibles doses dont il est question sont littéralement ignorés par les autorités sanitaires qui préfèrent citer des études rassurantes fournies par des organisations dentaires (pour ce qui est des amalgames). Si l'on se décide finalement à faire la balance bénéfice/risque du mercure en connaissance de cause, on conclura en trois secondes et demi que le mercure est remplaçable dans la totalité de ses applications, et que les seules raisons qui nous poussent à l'utiliser encore sont financières (produits de substitution plus chers et fait chier d'indemniser les malades) et politiques (population supposée assez naïve pour s'exposer à des risques supérieurs sous l'effet de la panique?).

__________________________________________________________________________

Je tiens à préciser qu'il m'importe peu qu'on relie l'intolérance au gluten avec l'autisme...je voudrais juste faire une ou deux remarques sur cette étude relayée par charlatans.com; et dire que le terme de "croyance populaire" m'est très désagréable dans ce contexte. Le diagnostic d'une intolérance alimentaire le moins cher et le plus efficace est l'amélioration ressentie après exclusion de l'aliment en question (c'est du moins ce que m'ont dit mon médecin et mon gastro).
Les auteurs de la phrase ci-dessous devraient lire le livre de Madeleine Akrich, Yannick Barthe et Catherine Rémy (les 3 membres du centre de sociologie de l'innovation, 2 chercheurs au CNRS et à 1 MINES Paristech), Sur la piste environnementale, qui reconnait qu'en matière de risques sanitaires, ce qu'on désigne (parfois avec mépris, d'autres fois avec condescendance) comme des "croyances populaires" pouvait être le moteur d'avancées scientifiques, sociales et législatives importantes, et que globalement l'épidémiologie gagnerait à les prendre plus en compte.


Revenons à nos moutons :

Il existe une croyance populaire selon laquelle des changements alimentaires pourraient améliorer les symptômes de l’autisme chez les enfants qui en sont atteints. Cette croyance n’est cependant pas confirmée par une étude contrôlée de l’Université de Rochester, qui a découvert que le fait d’éliminer le gluten et la caséine du régime alimentaire des enfants autistes n’avait aucun impact sur leur comportement, leur sommeil ou leur digestion."

D'abord, il s'agit D'UNE étude.

Si on regarde l'étude de plus près :
www.urmc.rochester.edu/news/story/index.cfm?id=2860
"Hyman’s study enrolled 22 children between 2 ½- and 5 ½-years-old. Fourteen children completed the intervention, which was planned for 18 weeks for each family. The families had to strictly adhere to a gluten-free and casein-free diet and participate in early intensive behavioral intervention throughout the study. Children were screened for iron and vitamin D deficiency, milk and wheat allergies and celiac disease. One child was excluded because of a positive test for celiac disease and one was excluded for iron deficiency."
>>Une étude incluant 22 enfants entre 2.5 ans et 5.5 ans, dont 14 sont allés jusqu'au bout (18 semaines de "régime sans gluten sans caséine[...]1 enfant a été exclu suite à un test positif à la maladie de coeliaque, et un autre qui avait une carence en fer...

“However, the study didn’t include children with significant gastrointestinal disease. It’s possible those children and other specific groups might see a benefit.”
>>"Cependant, l'étude n'a pas inclut d'enfant ayant des maladies gastrointestinales significatives. Il est possible que ces enfants et d'autres groupes spécifiques puissent percevoir des améliorations."

Si on tire des conclusions sur ce petit groupe de 22 patients autistes (dont 14 ont participé à l'étude), on pourrait en arriver à déduire que 1/22 est coeliaque, alors que 1/300 est l'incidence retrouvée dans la population générale (de mémoire sachant qu'elle est limite), ce qui serait un raccourci désagréable, tout le monde en conviendra. Les deux enfants exclus de l'étude (intolérance, carence) étaient ceux qui étaient potentiellement sujets aux problèmes digestifs les plus conséquents (comme précisé d'ailleurs par les auteurs). Leur exclusion systématique de cette étude laisse dubitatif > comment dès lors évaluer la proportion d'enfants autistes qui ont des troubles digestifs importants, sachant que c'est cette proportion qui serait le cas échéant plus réceptive à un régime spécifique?

Cette étude ne prouve rien de plus que celle que j'ai citée à laquelle 27 enfants autistes ont participé et dans laquelle on retrouvait un groupe de contrôle, généralement familier des études scientifiques rigoureuses.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20401617
A group of 27 children (3.8-8.5 years old), who all met the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fourth Edition criteria for ADHD, were assigned randomly to either a diet group (15/27) or a control group (12/27).
>> 27 enfants autistes au total (entre 3.8 et 8.5 ans): 15 faisant le régime, 12 servant de groupe témoin. Le seul critère de participation à l’étude étant d'être autiste (selon les critères de diagnostic actuels).
Les résultats de celle-ci étant opposés à celle citée par charlatan.com.

chez un certain nombre d’enfants autistes, on peut : 
 constater des anomalies neuroanatomiques de certains noyaux au niveau du tronc cérébral, anomalies qu’il est possible de situer dans les premières semaines du développement in utero

Ça ne démêle pas vraiment les facteurs génétiques des facteurs environnementaux, mais c'est clairement pas un argument en faveur du mercure, quoi qu'il en soit...
 
Dernière édition: 26/03/11 à 09:14 Par zézétosceptique.
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