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La zététique et le rationalisme selon Paul-Eric Blanrue signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La zététique et le rationalisme selon Paul-Eric Blanrue
   13/08/10 à 14:17 #14107
saidchomsky
Nouveau venu
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 La zététique et le rationalisme selon Paul-Eric Blanrue
Bonjour,

Nouveau participation au site de l'Observatoire Zététique, je suis également depuis quelques années adhérent de l'AFIS.
Or, j'ai commis en février 2010 un article intitulé L'Effroyable imposture de Paul-Eric Blanrue puis, en juillet 2010, un second article intitulé M. Blanrue plagiaire et reproducteur servile.

J'y révèle entre autres, références très nombreuses à l'appui, que ce monsieur a plagié, c'est-à-dire copié abondamment sans les citer (et donc volé) des universitaires, des journalistes et des négationnistes pour son livre Sarkozy, Israël et les Juifs (Oser Dire, 2009).
Il me semble que cet article est sérieux et dénué de toute attaque personnelle ou politique.
Si je l'ai écrit, c'est notamment parce que ce monsieur qui n'a rien apporté de neuf aux études zététiques (je vous renvoie à ses articles), met systématiquement en avant ce "label" qu'est pour lui la Zététique. Or, le travail d'un plagiaire sans scrupules doit-il être pris comme référence par des esprits rationalistes?

Mes questions sont les suivantes:
Etes-vous prêts en zététicien avertis à lire mes articles et à les confronter sérieusement avec les travaux de M. Blanrue?
Pourriez-vous ensuite me faire part de vos critiques?

En espérant que cette discussion ouvre le champ à bien d'autres discussions, et pas seulement politiques mais aussi scientifiques.
 
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   13/08/10 à 16:21 #14112
 Re:La zététique et le rationalisme selon Paul-Eric Blanrue
Bonjour,
vous êtes membre de l'AFIS et vous m'en voyez ravi. Je ne suis ni membre de l'AFIS, ni d'aucune association sceptique ou zététique, je ne suis pas vraiment végétarien mais je n'apprécie pas vraiment les corridas ni Brigitte Bardot, si ce n'est sa bouille et son popotin à 20 ans. Soyez ravi pour moi, car c'est d'une importance capitale.

Je n'ai pas vraiment d'atomes crochus avec PBE, pas grand chose non plus à lui reprocher - je ne pense rien du personnage en fait, aucune appréciation personnelle -, et je ne pense pas que ce forum soit un espace dédié aux p'tites revanches et règlements de comptes. Mais j'avoue qu'un article aussi indigent et minable que le vôtre ne fait que remonter P-E Blanrue dans mon estime.
J'ai lu votre article ici, pas l'autre : www.scribd.com/doc/26328292/L-Effroyable...de-Paul-Eric-Blanrue

La plupart de vos arguments, mais surtout vos méthodes, vos commentaires moralineux et vos sources, nagent dans un marécage de médiocrité. Il y en a tant qu'en faire le tour prendrait une semaine. Un exemple parmi tant d'autres, dans votre article, p.2 pour se mettre dans l'ambiance : " Toutefois, nous faisons remarquer que M. Blanrue s’autoproclame historien alors que rien ne permet, dans son parcours universitaire ou professionnel, comme dans ses écrits, de lui accorder ce statut]" (*). [...]
(*) Nous renvoyons les lecteurs à la discussion très vive qui a opposé M. Blanrue à deux internautes sur Wikipedia, entre le 14 mars et le 2 juillet 2008. Il s’agissait de savoir si M. Paul-Eric Blanrue était bien historien : il nous semble que les conclusions, à l’issue de cette querelle, sont sans appel et, malheureusement pour notre écrivain, lui sont défavorables :

Suivi de 4 liens internet, dont un dirigeant vers les coulisses de wilkipédia où des intervenants discutaillent d'une manière assez ridicule pour savoir si Blanrue est un historien ou pas, dont : fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Paul-%C...ric_Blanrue/Archive1

Or un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Ce n'est ni une catégorie professionnelle ni un titre protégé ni même un statut. Pas plus que zététicien ou écrivain... PE Blanrue, quelle que que soit sa formation, universitaire ou pas, n'a donc aucune nécessité de vous consulter ni vous ni quiconque, pour se qualifier lui-même ainsi. Il n'a aucun besoin non plus que vous lui accordiez ce statut.

Dans votre post d'introduction, vous dites ceci :
J'y révèle entre autres, références très nombreuses à l'appui, que ce monsieur a plagié, c'est-à-dire copié abondamment sans les citer (et donc volé) des universitaires, des journalistes et des négationnistes pour son livre Sarkozy, Israël et les Juifs (Oser Dire, 2009).Voler n'est pas plagier. Et une citation sans en référer la source peut être le fait d'un plagiat délibéré, en effet, mais aussi d'un oubli ou omission, voire de coïncidence parfois, ou le fait d'un boulot pas bien fichu. Libre à vous de parler de vol et/ou de plagiat, mais ces qualifications peuvent en retour amener celui de diffamation. Je m'en cogne, c'est votre affaire.

Vous dites aussi : Il me semble que cet article est sérieux et dénué de toute attaque personnelle ou politique.
Et juste en dessous :
Si je l'ai écrit, c'est notamment parce que ce monsieur qui n'a rien apporté de neuf aux études zététiques (je vous renvoie à ses articles), met systématiquement en avant ce "label" qu'est pour lui la Zététique. Or, le travail d'un plagiaire sans scrupules doit-il être pris comme référence par des esprits rationalistes?
Donc, vous n'avez pas écrit cet article pour informer que XYZ livre est comme ceci et comme cela, mais "car PBE n'a rien apporté en zététique et met ce label en avant".
Il s'agit donc bien, vous le dites vous-même, de motivations portant sur son auteur.

Mes questions sont les suivantes: Etes-vous prêts en zététicien avertis à lire mes articles et à les confronter sérieusement avec les travaux de M. Blanrue?
Pourriez-vous ensuite me faire part de vos critiques?

En tant que libre penseur et non en tant que zététicien averti (je ne sais pas non plus ce qu'est ce titre de noblesse....) , je serais même prêt à commenter chacun de vos paragraphes. Mais en tant que vacancier averti dont tout cela n'est qu'un passe-temps, j'ai plus profitable à faire que de participer à ce qui me paraît être une franche partie de diabolisation organisée contre un gars qui n'est pas à l'image que vous vous faites de ce que devraient être les gens, zététiciens ou pas.
Moi j'aime bien la biodiversité et la diversité humaine, alors j'aime bien que les PE Blanrue aient des p'tits adversaires sur le net aussi minables que lui-même. Nous sommes tous des minables après tout, et nos ennemis sont à notre ramage.

De toutes manières, pour répondre à votre proposition il faudrait se farcir le livre de PE Blanrue... Merci, mais j'ai d'autres ouvrages à lire en liste d'attente.
 
Dernière édition: 13/08/10 à 17:01 Par .
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   13/08/10 à 17:03 #14114
saidchomsky
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 Re:La zététique et le rationalisme selon Paul-Eric Blanrue
Cher Branquignol,

Je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre si longuement, même s'il me semble que vous visez à côté. Je réponds à vos légères critiques:

- sur le supposé règlement de comptes: faire la critique d'un livre suppose nécessairement de s'intéresser à son auteur, parfois à ses motivations personnelles, idéologiques ou politiques. Si l'on constate par ailleurs que le livre en question est un plagiat énorme, inévitablement la personnalité de l'auteur revêt une importance plus grande. C'est pourquoi je questionne l'appellation d'historien que PEB s'est octroyée.
A ce sujet, la discussion des internautes sur Wikipedia est intéressante et instructive et de tenue très correcte (ils ne "discutaillent pas"). Compte tenu de la longueur de la discussion (une vingtaine de pages imprimées), soit vous l'avez survolée soit vous la connaissiez, vu l'empressement avec lequel vous avez répondu à mon post.
Je vous corrige d'ailleurs en disant que le statut d'historien, comme celui de scientifique, obéit à certaines règles méthodologiques, éthiques et professionnelles qui dépassent la définition simpliste que vous en donnez qui ne fait qu'alimenter une forme de relativisme pernicieux à l'égard des sciences humaines.

- le plagiat est bien un vol: Le Petit Robert donne pour synonymes calque, larcin, copie, pillage. En termes juridiques, le plagiat n'existe pas: on parle de contrefaçon sous certaines conditions bien définies.

- lorsque vous écrivez "Voler n'est pas plagier. Et une citation sans en référer la source peut être le fait d'un plagiat délibéré, en effet, mais aussi d'un oubli ou omission, voire de coïncidence parfois, ou le fait d'un boulot pas bien fichu", vous vous faites l'avocat du diable. Oubli ou omission, voire coincidence? Etes-vous sérieux? Vous n'avez pas lu le livre de Marc Hecker, vous n'avez pas effectué les vérifications qu'appellent mon travail référencé, mais vous lancez des hypothèses pour inorer l'importance du plagiat ou la responsabilité de son auteur. Vous mettez la charrue avant les boeufs! Faites le travail de vérification et ensuite soutenez, arguments à l'appui, que j'affabule. Ensuite, nous pourrons, en bons zététiciens, comparez nos conclusions, de façon sereine.

- quant à mes intentions vis-à-vis de l'auteur, ne surinterpréter pas, ou alors citez-moi intégralement. La phrase que vous soulignez est précédée de notamment. Voir Le Petit Robert pour comprendre l'utilité de ce petit mot.

- pour conclure, l'idée de diabolisation est non seulement ridicule mais habile: elle permet de vous exonérer d'une critique du fond. Si le portrait de M. Blanrue est écorné par cet article, c'est malheureusement parce que son livre est très médiocre. La faute lui incombe. On est aussi ce que l'on écrit. Surtout, lorsqu'on se pare des vertus de l'intellectuel critique. Je vous renvoie au précieux livre de Noam Chomsky, Responsablités des intellectuels

Pour conclure, je dirais que votre post trahit une volonté pressante de défendre un individu plutôt que de critiquer une oeuvre. Si comme vous l'écrivez "La plupart de vos arguments, mais surtout vos méthodes, vos commentaires moralineux et vos sources, nagent dans un marécage de médiocrité. Il y en a tant qu'en faire le tour prendrait une semaine", pourquoi n'avoir pas pris cette semaine? Cette phrase d'introduction vous permet judicieusement de vous abstenir de toute réflexion sereine, sérieuse et de tout effort critique.

Dommage.

Cordialement,
 
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   13/08/10 à 17:37 #14119
 Re:La zététique et le rationalisme selon Paul-Eric Blanrue
- le plagiat est bien un vol: Le Petit Robert donne pour synonymes calque, larcin, copie, pillage. En termes juridiques, le plagiat n'existe pas: on parle de contrefaçon sous certaines conditions bien définies.
Ni dans votre définition ni dans les miennes, il n'est mentionné le terme "vol" ni dans la définition, ni comme synonyme :

Plagiat, nom masculin : Action du plagiaire.
Synonymes : copie, calque, compilation.

www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/plagiat/

Plagiat : fait de copier une oeuvre en se l'attribuant .
Usurpation, pillage, démarquage, contrefaçon, calque, copiage, falsification, décalquage, imitation, démarquage, pastiche


dictionnaire.reverso.net/francais-definition/plagiat

(Plagiaire : celui ou celle qui plagie. Synonyme : copieur)

- lorsque vous écrivez "Voler n'est pas plagier. Et une citation sans en référer la source peut être le fait d'un plagiat délibéré, en effet, mais aussi d'un oubli ou omission, voire de coïncidence parfois, ou le fait d'un boulot pas bien fichu", vous vous faites l'avocat du diable. Oubli ou omission, voire coincidence? Etes-vous sérieux? Vous n'avez pas lu le livre de Marc Hecker, vous n'avez pas effectué les vérifications qu'appellent mon travail référencé, mais vous lancez des hypothèses pour inorer l'importance du plagiat ou la responsabilité de son auteur. Vous mettez la charrue avant les boeufs! Faites le travail de vérification et ensuite soutenez, arguments à l'appui, que j'affabule. Ensuite, nous pourrons, en bons zététiciens, comparez nos conclusions, de façon sereine.
Je suis on ne peut plus sérieux : voler n'est pas plagier. Le plagiat, comme vous le dites vous-même, est en termes juridiques la contrefaçon, et non pas le vol. Les peines ne sont pas les mêmes, et le délit non plus.

Quand j'écris ceci : "Voler n'est pas plagier. Et une citation sans en référer la source peut être le fait d'un plagiat délibéré, en effet, mais aussi d'un oubli ou omission, voire de coïncidence parfois, ou le fait d'un boulot pas bien fichu." je ne me fais nullement l'avocat du diable, mais j'expose honnêtement les causes possibles d'une citation similaire ou identique à une autre, sans prendre position sur celles dont vous accusez Blanrue, à bon ou mauvais escient.

C'est votre passage d'introduction que je commentais - et non les détails de votre article - où vous écriviez ceci : "J'y révèle entre autres, références très nombreuses à l'appui, que ce monsieur a plagié, c'est-à-dire copié abondamment sans les citer (et donc volé) des universitaires, des journalistes et des négationnistes pour son livre Sarkozy, Israël et les Juifs (Oser Dire, 2009)."
"copié abondamment (et donc volé)"
Et bien non. Il a au pire plagié, ou mieux dit en langage juridique : commis une contrefaçon (art. 335-3 du Code de la propriété intellectuelle).
Je relevais donc votre amalgame. Et précisais que ce plagiat peut avoir diverses causes autres que volontaires, ce qui n'est certainement pas une plaisanterie, car cela peut arriver (toujours sans prendre position sur PEB).

Vous n'avez pas lu le livre de Marc Hecker, vous n'avez pas effectué les vérifications qu'appellent mon travail référencé, mais vous lancez des hypothèses pour inorer l'importance du plagiat ou la responsabilité de son auteur.
Non, je n'ai pas lu ce livre ni effectué aucune vérification. Inutile ici, car j'exposais simplement les diverses possibilités pouvant expliquer une citation sans source. Et j'y avais aussi inséré parmi celles-ci qu'"un plagiat peut être délibéré".
Donc je ne défendais nullement Blanrue, je listais quelques causalités en vrac, dont le plagiat délibéré. Ce que vous n'avez pas relevé... car vous vous êtes déjà mis en mode stress : si vous n'êtes pas apte à prendre dans la courge des énoncés clairs et impartiaux, sans positionnement sur votre affaire, mettez-vous vite au diapason.

Faites le travail de vérification et ensuite soutenez, arguments à l'appui, que j'affabule. Ensuite, nous pourrons, en bons zététiciens, comparez nos conclusions, de façon sereine.
Je n'ai nullement écrit que vous affabulez. J'ai écrit que votre article est minable. Et maintenant, j'ajoute que vous avez une notoire tendance à extrapoler et même à halluciner ; à reprocher à autrui ce qu'ils n'ont nullement écrit.

Ceci dit, je vous invite à mettre en sourdine ces qualificatifs du genre "en bons zététiciens", non pas que cela soit insultant à mes yeux, pas du tout, mais plutôt agaçant et inutile.

- sur le supposé règlement de comptes: faire la critique d'un livre suppose nécessairement de s'intéresser à son auteur, parfois à ses motivations personnelles, idéologiques ou politiques. Si l'on constate par ailleurs que le livre en question est un plagiat énorme, inévitablement la personnalité de l'auteur revêt une importance plus grande. C'est pourquoi je questionne l'appellation d'historien que PEB s'est octroyée.
Comme je vous l'ai dit : il a parfaitement le droit de s'auto-qualifier ainsi, de même que vous avez le droit de ne pas voir en lui un historien. Vous n'allez nulle part avec ces salamaleks.

A ce sujet, la discussion des internautes sur Wikipedia est intéressante et instructive et de tenue très correcte (ils ne "discutaillent pas"). Compte tenu de la longueur de la discussion (une vingtaine de pages imprimées), soit vous l'avez survolée soit vous la connaissiez, vu l'empressement avec lequel vous avez répondu à mon post.
Je vous corrige d'ailleurs en disant que le statut d'historien, comme celui de scientifique, obéit à certaines règles méthodologiques, éthiques et professionnelles qui dépassent la définition simpliste que vous en donnez qui ne fait qu'alimenter une forme de relativisme pernicieux à l'égard des sciences humaines.

Avec moi, il est inutile de plaider sur la tenue d'une discussion, car je me contrefiche complètement de ce critère. Seul le contenu et la substance m'intéressent, pas la forme.

Vous dites ceci : Je vous corrige d'ailleurs en disant que le statut d'historien, comme celui de scientifique, obéit à certaines règles méthodologiques, éthiques et professionnelles qui dépassent la définition simpliste que vous en donnez qui ne fait qu'alimenter une forme de relativisme pernicieux à l'égard des sciences humaines.
Au lieu de jacasser et insinuer, fournissez donc quelles sont les règles officielles ou académiques, qui permettraient de qualifier ce quidam-ci ou celui-là officiellement d'historien ou de scientifique, et pas celui-ci. Cela m'intéresse. Et svp, évitez de sortir des speechs habituels sur la méthodologie scientifique et épistémologie poppérienne par ex, car je les connais assez bien et ce n'est pas du tout ce que je demande.

Première conclusion :
- pour conclure, l'idée de diabolisation est non seulement ridicule mais habile: elle permet de vous exonérer d'une critique du fond. Si le portrait de M. Blanrue est écorné par cet article, c'est malheureusement parce que son livre est très médiocre. La faute lui incombe. On est aussi ce que l'on écrit. Surtout, lorsqu'on se pare des vertus de l'intellectuel critique. Je vous renvoie au précieux livre de Noam Chomsky, Responsablités des intellectuels
Je n'ai pas à m'exonérer de faire une critique de fond, ni à me justifier. Pour faire une critique de fond de votre article de critique du livre de PEB, il faudrait déjà en avoir envie (et je n'en éprouve pas du tout l'envie ni le besoin), lire son livre et vérifier chaque point. Je n'ai nulle obligation d'acquiescer à votre demande. On est bénévoles ici (mais je ne vole rien, attention !)
Le sujet ne m'intéresse pas plus que cela, ni vous ni le personnage en question ; et à lire votre faculté à extrapoler et survolter votre batterie, je n'en vois pas l'utilité. Vous avez publié votre article et c'est bien. Je ne remets nullement en question votre droit à publier ce qui vous chante, même des articles assez minables.

Seconde conclusion :
Pour conclure, je dirais que votre post trahit une volonté pressante de défendre un individu plutôt que de critiquer une oeuvre. Si comme vous l'écrivez "La plupart de vos arguments, mais surtout vos méthodes, vos commentaires moralineux et vos sources, nagent dans un marécage de médiocrité. Il y en a tant qu'en faire le tour prendrait une semaine", pourquoi n'avoir pas pris cette semaine? Cette phrase d'introduction vous permet judicieusement de vous abstenir de toute réflexion sereine, sérieuse et de tout effort critique.
Parce que j'ai autre chose à fiche de mon temps, peut-être ?

ps : normalement, on conclut une fois puis on va au dodo. C'est pareil pour le dessert : un seul suffit. Deux, c'est de la gourmandise.

Vois écrivez ceci dans votre article : En outre, nous constatons que plusieurs dizaines de citations se retrouvent sur le site antisémite de M. Ahmed Rami, Radio Islam, dans le document intitulé « 1000 citations sur les juifs ». La coïncidence est troublante car, si quelques citations de ce site sont reprises du livre de M. Blanrue (le livre est nommé comme source de référence), la très grande majorité des citations communes aux deux textes ne font pas référence au Monde contre soi. Se pourrait-il que M. Blanrue ait puisé abondamment sur ce site pour l’écriture de son livre ? Nous ne pouvons pas conclure, d’autant plus que M. Blanrue n’explique nulle part comment il a réussi l’exploit de réunir cette somme littéraire considérable, qui embrasse toutes les époques historiques.
Possible, mais vous ne précisez pas lesquelles. Et c'est pareil pour le reste : vous proposez qu'il a fait ceci et cela, des citations mal sourcées ou tronquées (très possible, même probable) mais sans en donner le détail.
Vous-même ne fournissez pas les références exactes pour qu'on puisse vérifier.

Et vous voulez donner des leçons de méthodologie ? Excusez-moi de sourire.

De plus, ici vous relevez vous-même que les deux, site antisémite et livre de Blanrue s'auto-réfèrent l'un à l'autre et/ou se citent mutuellement. Comment voulez-vous que sans parler des objets précis en question, un de vos lecteurs sache et vérifie ce qu'il en est ? Vous ne savez pas vous même qui a pompé qui... vous semblez même vous poser la question.

A qui posez-vous cette question, aux lecteurs de votre article ou à vous-même ?
 
Dernière édition: 13/08/10 à 18:32 Par .
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   13/08/10 à 19:32 #14124
yquemener
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 Re:La zététique et le rationalisme selon Paul-Eric Blanrue
Bien le bonjour saidchomsky,

Quelques précisions :
- Le CZ (dont, je crois, M.Blanrue fait partie) et l'OZ n'ont aucun lien
- La zététique n'est pas une secte avec des gourous unanimement approuvés. C'est juste un mot brandi par toutes sortes de personnes, pas forcement toutes recommandables.
- Le but de ce forum est principalement de parler de phénomènes paranormaux même si on tolère d'autres discussions.

Je vous invite à aller faire votre étude de texte sur un forum littéraire ou politique et je clos cette discussion. N'hésitez pas à en ouvrir une nouvelle sur un sujet précis.

Bisous
 
Dernière édition: 13/08/10 à 21:12 Par yquemener.
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