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La médecine et ses effets iatrogènes signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La médecine et ses effets iatrogènes
   27/10/09 à 03:05 #1286
marcel
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Sexe: Masculin Lieu: Agadir ( Maroc) Date anniversaire: 30/07
 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
C'est beau, c'est triste, c'est vrai, je verse ma larmichette ! ;)


!!!!
Ouais...
J'ai pleuré moi aussi en relisant :Tant ma prose est affligeante de... précieuse inutilité !!!!

:o{ :'o( Désolé !!!!!


Marcel
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   30/10/09 à 23:19 #1509
estula
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Sexe: Masculin Lieu: Aquitaine Date anniversaire: 19/02
 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
Bonsoir à tous,

Nouveau sur ce forum, je viens de lire (rapidement) ce fil, et je m'aperçois qu'il a bien dérivé, sans jamais vraiment examiner le problème posé initialement.
Que dit le rapport du Sénat : l'usage des médicaments entraîne une morbidité et une mortalité jugées excessives. Il dit ensuite que la pharmacovigilance française n'est pas à la hauteur.
Mais en aucun cas (en tout cas dans l'extrait qui est cité en début de fil) il ne me semble mettre en cause des éventuelles fraudes des laboratoires pharmaceutique, ni remettre en cause les modalités d'autorisation de mise sur le marché (AMM).
Si un médicament est actif, il a obligatoirement des effets non désirés. Nous n'avons pas à ce jour le "magic bullet" qui irait détruire les cellules malades sans toucher aux saines. Donc dire qu'un médicament a des effets secondaires est un truisme. Dire qu'il existe des médicaments sans effets secondaires est une idiotie (en pharmacie on dit plutôt homéopathie, c'est synonyme).
Lors des travaux de développement et d'évaluation d'un médicament, on évalue le ratio risque/bénéfice. Et on essaie d'estimer si le bénéfice attendu vaut de prendre le risque supposé.
Et l'un des problèmes est que l'évaluation des risques est très difficile car certains effets secondaires (parfois redoutables) n'arrivent que très rarement. Donc les études pour l'AMM ne peuvent jamais couvrir la totalité des évènements possibles.
D'où ce qu'on appelle la phase 4 ou pharmcovigilance : on suit tout ce qui arrive aux patients qui prennent le médicament. Et on revoit l'AMM éventuellement en fonction d'évènements qui surviennent au fil du temps. Mais manque de pot pour ceux à qui il arrive un effet secondaire qui n'avait jamais été vu auparavant !

Ce qui apparaissait aussi dans le texte du Sénat c'est la prise du médicament et sa prescription. Il semble en effet qu'en France les médecins (souvent à la demande de leurs patients) aient la main un peu lourde sur la prescription. Et statistiquement plus on délivre de médicament plus on a de "chance" d'avoir des effets secondaires. Dans les effets iatrogènes il y a aussi les interactions, et là aussi c'est un problème de prescription.

Donc même dans le monde de Bisounours idéal souhaité par Sananda, avec un monopole étatique de l'industrie pharmaceutique, les effets iatrogènes seraient strictement les mêmes (et probablement pire car il n'y aurait même plus la concurrence pour stimuler l'industriel de la pharmacie à bien faire son boulot).
Il faudrait arrêter de délirer plein pot sur l'industrie pharmaceutique qui ne veut que se faire du fric en empoisonnant les malades. Il y a des abus, mais aujourd'hui ceux qu'on voit le plus sont les inventions de pathologie (genre viagra, alors qu'il suffit de changer bobonne...) (non pas sur la tête Marcel).

En revanche effectivement remettre réellement de l'ordre dans la visite médicale (le marketing des labos envers les toubibs) serait une excellente chose. Car si exagération des effets bénéfiques et minimisation des effets secondaires il y a c'est bien là qu'elle a lieu (et pas pendant les études pour l'AMM). Et malheureusement même si l'information existe (il y a le Vidal par exemple), certains médecins s'en remettent à ce que raconte le visiteur médical.
Perso je serais favorable à une agence de marketing indépendante des labos, financés par eux, mais mutualisée sur l'ensemble des labos. Pour que les médecins reçoivent de l'information et non pas de la pub limite honnête.

Donc pour résumer les 18000 morts proviennent plus de la mauvaise utilisation des médicaments que de leur mauvais développement (même s'il y a eu des ratés, mais au demeurant fort peu nombreux).

Quant à l'affaire Merck, de ce dont je me souviens, il s'est plus agit comme souvent aux US d'une exploitation par quelques quérulents d'une "deep pocket" que d'un véritable problème de santé publique.

A +

René
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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   31/10/09 à 08:12 #1515
marcel
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Sexe: Masculin Lieu: Agadir ( Maroc) Date anniversaire: 30/07
 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
Salut René,

(genre viagra, alors qu'il suffit de changer bobonne...)

:oD AAAH !

Pas sûr que ce soit la panacée mais c'est tentant !
Germaine ! Viens voir ce qu'il écrit le René !
( Hum... Le type marié qui se fait prescrire du viagra c'est rarement pour bobonne …Eh ! Dame ! Ca coute cher ! )

Pas sur la tête ? Qu'est ce que la tête à avoir ici ????

Pour résumer ton texte. Souligner les deux points à mon sens essentiels.

Si un médicament est actif, il a obligatoirement des effets non désirés.

L'évidence de départ.
Et son refus est le point d'ancrage de toute une fantasmagorie pata médicale.
J'ai un pote diabétique. Si précises que soient les mesures, les doses d'insuline qu'il s'injecte,les sucres qu'il avale, il est toujours entre deux courants chimiques. Toujours à rééquilibrer sa chimie organique ( même si de foutus progrès ont été faits qui rendent la vie des diabétique un peu plus facile)
Idem avec mes problèmes de coeur ( au sens trivial !) Mon cardio fait ce qu'il peut...ma chimie itou.

Un médoc sans effet secondaire est pour moi – par définition - un non sens.


Perso je serais favorable à une agence de marketing indépendante des labos, financés par eux, mais mutualisée sur l'ensemble des labos. Pour que les médecins reçoivent de l'information et non pas de la pub limite honnête.



En gros oui. C'est le 'agence de marketing' qui me gène aux entournures. J'aurais plutôt dit un organisme vérificateur et informateur ???
INDEPENDANT ? O QUE OUI !!!!!!!

Marcel
 
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A. Vialatte
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   31/10/09 à 10:59 #1522
estula
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 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
Salut Marcel,

Effectivement "agence de marketing mutualisée" l'expression est un peu provocatrice et assez utopique. Mais si je dis "agence d'information mutualisée" ça fait trop régime communiste. Alors j'atténue mutualisé par marketing.
Mais l'idée est bien là : que l'information délivrée aux médecins ne soit pas le fait des laboratoires, car le médicament ne devrait pas se vendre (prescrire) sur des arguments purement publicitaire (du genre si les ventes dans votre secteur augmentent vous serez invité à notre prochain séminaire aux Seychelles.... non là je déconne ça n'existe pas ce genre de méthodes).

Tiens je vais vous en raconter une bien bonne. Je discutais un jour avec un responsable du développement des vaccins d'un grand laboratoire pharmaceutique vétérinaire (mais les mœurs et usages sont les mêmes en véto qu'en humaine) (j'ai sévi dans ce domaine pendant un temps). Il me racontait une discussion qu'il avait eu lors d'un congrès avec un véto. Il lui demandait qu'est-ce qui guidait son choix pour tel ou tel produit espérant avoir une réponse basée sur les qualités et performances du vaccin. La réponse fut simple : le design de la boîte !!!

Nous vivons une époque merveilleuse...

René
 
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   31/10/09 à 11:09 #1524
Lou Riv
Faut croire que je suis un
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 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
Ha c'est sûr que le marketing est encore un autre sujet !

C'est vrai que cette idée de mutualisation est assez intéressante, mais comment départager les médicaments strictement similaires, genre paracétamol ?
Le truc c'est que les labos comptent beaucoup sur cette démarche (les visiteurs médicaux) pour assurer leur retour sur investissements.
Or si organisme indépendant il doit y avoir, d'où proviendrons ses fonds ?

Où alors il faudrait taxer tous les labos pour financer cette entité, pourquoi pas, après tout...
 
"Tout le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours si sûrs d'eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes."
[Bertrand Russell]
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   31/10/09 à 11:38 #1525
marcel
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Sexe: Masculin Lieu: Agadir ( Maroc) Date anniversaire: 30/07
 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
non là je déconne ça n'existe pas ce genre de méthodes).

Je sais...Mon pote psy m'en avait parlé...Il en avait même profité.

Mais l'idée est bien là : que l'information délivrée aux médecins ne soit pas le fait des laboratoires, car le médicament ne devrait pas se vendre (prescrire) sur des arguments purement publicitaire


La pub en elle même ne serait elle pas le GRAND problème de l'époque ?
Que nous ayons besoins ( le droit) de savoir est un fait. Mais, noms de noms de dieux, qu'est-ce que cette 3 »#=! pub a à voir la dedans ???? Qu'est ce que c'est que cette messe étrange et coûteuse ?

La réponse fut simple : le design de la boîte !!!

Ben oui. Ma tante avait voté Pompidou parce qu'il avait « une bonne tête » !

Et là encore j'y vois quelque chose de « religieux ».
"  - Voici la pensée officielle : Tu l'adoreras.
- No problemo ! Amen !" 

Sans doute qu' « ils » devinent le bât. Qu'ils sentent la douleur. Mais, c'est tellement plus...confortable. Tellement plus rassurant. Tellement plus.....économique !

Ah....
J'ai maintenant 58 balais... Et plus va moins je comprend ce qui m'entoure ! M... Je vais encore faire pleurer LouRiv !

Faudrait que Viva m'envoie un clip musical !

Bien à toi René

Salut LouRiv !

C'est vrai que cette idée de mutualisation est assez intéressante, mais comment départager les médicaments strictement similaires, genre paracétamol ?

Pourquoi le faire ? ( il s'agit là, de la question d'un naïf incompétent )

Or si organisme indépendant il doit y avoir, d'où proviendrons ses fonds ?

Bonne question. René avait proposé les labos eux mêmes. Aprés tout ca vaut bien la pub? Mais d'autres solutions sont sans doute possibles ?

Bien à toi

Marcel
 
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A. Vialatte
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   31/10/09 à 12:15 #1526
estula
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 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
Salut Lou Riv,

C'est vrai que cette idée de mutualisation est assez intéressante, mais comment départager les médicaments strictement similaires, genre paracétamol ?

1 ) merci !
2 ) je ne suis pas un spécialiste, mais ça m'étonnerait que les labos motivent leurs visiteurs sur du paracétamol, sur lesquels ils ne font presque pas de marge. Je pense que là ce sont ceux qui passent chez les pharmaciens qui font le forcing pour que leur paracétamol soit mis en avant (et bien sûr le pharmacien si son chiffre est bon sera aussi invité au séminaire mais qu'au Baléares... il y a quand même une hiérarchie merde).

Plus sérieusement, l'enjeu est sur les nouveaux médicaments, sur lesquels la marge est beaucoup plus forte. Ce sont ces produits qu'il faut promouvoir auprès des médecins. Et il n'est pas anormal que l'on promeuve de nouveaux médicaments, puisqu'ils sont censés rendre un service médical démontré par les essais cliniques. Le problème vient effectivement quand cette information médicale utile se transforme en pub aux règles plus que douteuse. Outre l'incitation à prescrire évoquée (mais qui bien sûr n'existe pas) il y a effectivement le passage sous silence des effets secondaires puisque le but n'est pas d'informer mais de faire vendre.
D'où l'idée d'une agence de l'information médicale, effectivement financée par tous les labos (un % de leur CA) indépendante (y compris de l'Etat et de la SS).
Quand on sait que l'argent dépensé par les laboratoires pharmaceutiques pour financer leur action commerciale (la comm directe plus les visiteurs médicaux et les séminaires de formation pour les médecins et pharmaciens (aux Seychelles et Baléares... ah bon ?)) est du même ordre que les montants investis en R&D (et d'ailleurs largement financé par l'impôt sous forme de crédit d'impôt recherche) on peut effectivement penser qu'il y a moyen de faire mieux !
Pour ceux que ça intéresse deux dossiers de "Pharmaceutique" revue d'info sur l'industrie pharmaceutique :la R&D et la pub

Bonne lecture

René
 
Dernière édition: 31/10/09 à 12:18 Par estula.Raison: le coup est parti trop vite avant que j'ai fini
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   31/10/09 à 14:28 #1539
Poulpeman
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 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
Salut estula,

L'idée d'un marketing indépendant est intéressante mais serait à mon avis assez compliquée.

Les industries pharma choisissent, dans leurs plans marketing, les spécialistes à démarcher pour promouvoir leurs nouveaux médicaments (entres autres modalités). Mutualiser les démarches marketing risquerait d'ôter les spécificités des plans marketing et rendre la promotion du médicament moins efficace.

A la limite, on pourrait imaginer des sous traitants chargés des démarches des visites médicales, au même titre que les CRO sont chargées de la réalisation des essais cliniques. L'industrie fournirait au sous-traitant son plan marketing, vérifié et approuvé par les autorités de santé et/ou le CNOM, et le sous-traitant se chargerait d'appliquer les démarches commerciales.
Le problème du terrain (ce qui se passe entre les visiteurs médicaux et les médecins) subsisterait, mais ça serait déjà pas mal.
Comme pour les essais cliniques, cela permettrait de réaliser des inspections afin de s'assurer que le plan marketing est bien suivi.
(remarque : ça peut même se faire sans passer par des sous-traitants)

Je note tout de même qu'il y a du bon dans le manque de réglementation du marketing pharma : ça permet aux industries de financer grassement des conférences et autres manifestations scientifiques et médicales.

Je reste quand même d'avis que c'est un aspect de la vie des médicaments qui mériterait d'être mieux encadré.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   31/10/09 à 14:32 #1540
Lou Riv
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 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
J'ai maintenant 58 balais... Et plus va moins je comprend ce qui m'entoure ! M... Je vais encore faire pleurer LouRiv !

Je te renvois à la citation de Bertrand Russell que j'ai mis en signature :
"Tout le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours si sûrs d'eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes."


Plus sérieusement, l'enjeu est sur les nouveaux médicaments, sur lesquels la marge est beaucoup plus forte.
Certainement, mais il faut aussi savoir que les "gros" médicaments sont surtout délivrés et administrés pour et par les hôpitaux (genre antis-cancéreux, anesthésiants etc.), je ne connais pas la démarche dans ces cas là mais je pense qu'elle diffère d'une simple visite médicale.


Pour ce qui est de la pub en général, mon dieu, je suis étudiant en communication, j'espère ne pas avoir déjà pactisé avec le diable ! ;)
 
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   01/11/09 à 08:55 #1564
marcel
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 Re:La médecine et ses effets iatrogènes
Salut LouRiv !

Pour ce qui est de la pub en général, mon dieu, je suis étudiant en communication, j'espère ne pas avoir déjà pactisé avec le diable ! ;)

Ah ! M... Il y en avait un ! :o= (C'est le smiley qui représente Chaplin en train de faire la danse des petits pains. Ouais, je sais : je baisse !)
C'est vrai que la pub fait partie de mes « bêtes noires » ( avec le foot, Tele matin, la hiérarchie, les baignoires sabots et luciano Pavaroti ( ce dernier point étant réglé) )
Mais bon...Tu vois ce que je veux dire ! Je vais faire avec ton insoutenable révélation !!!!

Hé, si tu commets un jour des pubs... STP évite de les faire sexistes : Ca fout ma fille en pétard et ça je préfère pas....

Marcel
 
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