Bonjour à tous,

Je poste ce nouveau fil pour faire suite aux affirmations partiellement hors sujet sur le fil du climat.
Le sujet porte sur les anti-OGM, mais il pourrait aussi porter sur les anti-GSM ou plus généralement les anti-progrès. Quelque part elle aurait pu être posée sur les anti-trains du XIXè siècle.
Il me semble que ces "anti-tout" sont avant tout des gens mus par leurs peurs irrationnelles. Et que malheureusement une frange politicienne exploite ces peurs pour faire de l'électoralisme.
De mon point de vue, je ne fais pas de différence dans la méthode entre agiter les peurs anti-OGM (et autres) et agiter les peurs anti immigrés. Dans les deux cas, les peurs sont irrationnelles et basées sur l'ignorance, les préjugés, les simplifications outrancières.
De plus on remarquera que les méthodes des deux mouvances sont similaires (même si elles n'ont pas la même portée). Dans les deux cas, devant l'inanité des thèses, la violence est utilisée pour "défendre la bonne cause" et protéger le citoyen.
Au delà de la malhonnêteté intellectuelle et de l'incompétence des tenants de ces anti-OGM ou GSM, il y a une véritable question de la réceptivité du public à leurs thèses. On s'aperçoit que visiblement le raisonnement scientifique est loin de faire l'unanimité, et que l'irrationnel domine très largement.
On peut reprendre pour exemple les propos tenus sur l'autre fil par Bobby :
Maintenant si tu as la moindre preuve que les OGM sont sans danger pour la santé à long terme, que les agriculteurs sont heureux, que la faim dans le monde va disparaitre, et que les anti-OGM délirent complètement, je te propose d'aller au bout de ta réflexion et d'ouvrir un nouveau sujet sur ces théories. D'ici là, je ne te laisserais pas mettre les anti-OGM dans le même sac que les climato-sceptiques :o)

Mon avis sur le sujet est simple, on ne sait rien sur les OGM donc je préconise le principe de précaution en boycottant les produits qui en contiennent. Et je ne supporte pas que de simples être humains puissent se dire propriétaires de la moindre espèce vivante.

En vrac :
"la moindre preuve que les OGM sont sans danger pour la santé à long terme" : jusqu'à présent personne n'a jamais pu observer le moindre indice de dangerosité. Les OGM sont consommés par des milions (milliards ?) d'humains depuis plus de 15 ans sans aucune incidence (ni incident). Pourquoi accepter sans rechigner des aliments issus de plantes qui n'ont jamais subi aucun test d'innocuités, et refuser les seuls aliments qui ont été testés, en long en large et en travers ?

"que les agriculteurs sont heureux" visiblement vu que les surfaces cultivées en OGM dans le monde augmente régulièrement, y compris et surtout dans les pays en voie de développement, c'est que les agriculteurs doivent être des imbéciles heureux !
Quand les anti-OGM cesseront-ils de prendre les agriculteurs pour des idiots ? Ceux qui ont essayé les OGM y reviennent, augmentent leurs cultures OGM et en sont très heureux.
A ma connaissance, aucun agriculteur n'a été "forcé" à cultiver des OGM. En revanche vu l'amélioration des rendements (de leur régularité plus que du rendement lui-même), vu la diminution d'utilisation des pesticides et donc de leur coût, l'agriculteur a tôt fait d'y trouver son compte, et se laisse facilement convaincre, car c'est avant tout un entrepreneur, qui voit le bilan de son exploitation à la fin de l'année.


"que la faim dans le monde va disparaitre" certainement plus vite grâce aux OGM qu'avec la mode du bio. La dernière grande réussite du bio, c'est l'Irlande en 1850 : 1 million de morts par manque de pesticide !

"que les anti-OGM délirent complètement" oui définitivement, à part ceux qui les mènent qui sont des malhonnêtes (car, pour beaucoup, comme Bové par exemple, ils savent qu'il n'y aucun danger).

"on ne sait rien sur les OGM donc je préconise le principe de précaution" double ignorance du sujet. Si on sait beaucoup sur les OGM, énormément même, et infiniment plus que sur les autres variétés (qu'on est parfois obligé de retirer du marché après des problèmes de santé dans la population). Quant au principe de précaution, justement dans le cas des OGM, il a été appliqué, puisque les études de toxicité ont été faites, et ont montré leur innocuité !

"je ne supporte pas que de simples être humains puissent se dire propriétaires de la moindre espèce vivante" et les certificats d'obtention végétale, qui protègent le créateur d'une nouvelle variété, il faut être contre aussi. On voit poindre là encore une totale ignorance du monde de l'agriculture, et une nostalgie naïve d'un monde merveilleux ou le paysan vivait en autarcie en re-semant ses propres cultures (mais où l'espérance de vie était de 30 ans, et les famines régulières).

Donc la question : anti-OGM, exploiteurs de peurs irrationnelles, prophètes de l'apocalypse ou sauveurs de l'Humanité ?

René

estula écrit:

De mon point de vue, je ne fais pas de différence dans la méthode entre agiter les peurs anti-OGM (et autres) et agiter les peurs anti immigrés. Dans les deux cas, les peurs sont irrationnelles et basées sur l'ignorance, les préjugés, les simplifications outrancières.
Comment peut on ouvrir un débat avec ce genre d'argument vomitif...

Je refuse de me faire insulter gratuitement, surtout quand on voit la liste de conneries qui suit.

Au suivant.

Edit : J'ai fait un rapport à la modération, faut pas abuser...

"Appliquer le principe de précaution", qu'est-ce que cela signifie? L'exemple le plus clair, en France, de ce principe, c'est celui de la loi Barnier:
l'absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l'adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l'environnement à un coût économiquement acceptable
Ou on peut citer la constitution française:
Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veilleront, par application du principe de précaution, et dans leurs domaines d'attribution, à la mise en œuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage

A mon sens, pour pouvoir invoquer le principe de précaution, il faut avoir identifié un risque, qui plus est un "risque de dommage grave et irréversible", avec un semblant de preuves. Dans un débat sur les OGMs, je pense qu'il est bon de commencer par se demander quel est ce risque.

estula écrit:

En vrac :
"la moindre preuve que les OGM sont sans danger pour la santé à long terme" : jusqu'à présent personne n'a jamais pu observer le moindre indice de dangerosité. Les OGM sont consommés par des milions (milliards ?) d'humains depuis plus de 15 ans sans aucune incidence (ni incident). Pourquoi accepter sans rechigner des aliments issus de plantes qui n'ont jamais subi aucun test d'innocuités, et refuser les seuls aliments qui ont été testés, en long en large et en travers ?
Pour moi c'est surtout ça qui me gêne chez les anti OGMs. On est passé d'un danger sur l'environnement et la biodiversité (plausible) à un danger sur la santé (à prouver) sans explication logique.

yquemener écrit:
estula écrit:

En vrac :
"la moindre preuve que les OGM sont sans danger pour la santé à long terme" : jusqu'à présent personne n'a jamais pu observer le moindre indice de dangerosité. Les OGM sont consommés par des milions (milliards ?) d'humains depuis plus de 15 ans sans aucune incidence (ni incident). Pourquoi accepter sans rechigner des aliments issus de plantes qui n'ont jamais subi aucun test d'innocuités, et refuser les seuls aliments qui ont été testés, en long en large et en travers ?
Pour moi c'est surtout ça qui me gêne chez les anti OGMs. On est passé d'un danger sur l'environnement et la biodiversité (plausible) à un danger sur la santé (à prouver) sans explication logique.
Personne ne parle de peur, de danger, etc...

Les anti-OGM, enfin les plus "intelligents", ne sont pas contre la recherche sur les OGM, mais pour une recherche contrôlée, sécurisée et transparente.

Sachant que rien ne prouve que les OGM soient potentiellement sans danger pour la santé ou la biodiversité (bien au contraire), il faut laisser le choix aux consommateurs comme aux producteurs de les consommer/utiliser, CE QUI N'EST PAS LE CAS !

Un agriculteur qui se retrouve avec quelques traces d'OGM dans son champ malgré lui n'aura pas le choix de le raser ou de payer à Monsanto le droit de le cultiver ! Alors pourquoi ne pas cultiver les OGM sous serres ??? Un agriculteur bio pourra mettre la clef sous la porte car toute sa culture sera foutu si un champ d'OGM est cultivé à proximité. Est ce normal ???

Moi je ne veux pas d'OGM dans mon assiette, c'est un droit, mais ai je le choix ? Non car l'animal que je mange a sûrement été nourri toute sa vie aux OGM sans que je sois obligé de le savoir. Est ce normal ???

Maintenant parlons de l'innocuité des OGM, qu'est ce qui prouve que c'est le cas ? Aucune étude indépendante le prouve, enfin aucune étude de plus de 3 mois ! Combien de chercheurs ont avoué détourner leurs données pour être en phase avec le bon vouloir de Monsanto ?

Des arguments que les OGM ne sont pas si sains que ça ? On en trouve partout :
inventerre.canalblog.com/archives/2010/02/12/16885713.html
www.paperblog.fr/2704889/toxicite-du-mai...n-secret-bien-garde/
www.biolsci.org/v05p0706.htm

C'est beau les OGM...
www.monde-diplomatique.fr/2001/07/SINAI/15435

Alors j'attend des preuves sur les théories des pro-OGM... Et pas des imbécilités d'ivrogne du genre "les anti-machins sont des manipulateurs de peurs irrationnelles"...

++

PS : Les anti-tout arrivent même a être utile... Ca vient juste de tomber :
www.leparticulier.fr/upload/docs/applica...04-07_11-19-17_7.pdf

Je n'ai jamais rien eu contre le principe des OGM. Surtout lorsqu'il permet, effectivement, d'utiliser infiniment moins de produits chimiques dans les sols et sur les cultures.
Il n'en reste pas moins que le forcing perpétuel de certaines firmes internationales comme celle citée, Moncentos, m'indispose. Tous les OGM n'ont peut-être pas la même valeur pour l'homme et son environnement et des indépendants devraient pouvoir tester en toute indépendance justement. Des gens sans parti pris.
Le manque de clarté des fournisseurs d'OGM et leurs pratiques commerciales nuisent tout autant aux OGM que les amalgames des anti-OGM.
Comment le simple citoyen peut-il s'y retrouver quand la polémique s'empare d'un sujet.
Que ce soit pour les changements climatiques ou la culture des OGM et pour bien d'autres sujets encore on assiste à des batailles féroces d'experts de tous poils et on reste dans l'incertitude la plus inconfortable...

Ah les OGM. Apres le réchauffement climatique, mon sujet préféré pour se mettre sur la gueule avec tout le monde! :D

En fait c’est un des rares sujet, avec le nucléaire, sur lequel j’ai modéré (sinon changé) mon point de vue ces dernières années.
J’étais fortement anti-OGM et anti-nucléaire.
Et les discutions sur l’ancien forum zététique, m’ont fait me renseigner un peu plus avant, et ont apporté de l’eau à mon moulin.

Pour ce qui est des OGM, j’en ai tiré une règle de base la séparation entre le scientifique et le « politique » (ou commercial).
C'est-à-dire, le progrès apporté par de telles technologies sur le papier, et l’exploitation qu’ont décidées d’en faire quelques firmes qui se sont appropriées les brevets.

En fait les progrès potentiel apportés par les OGM sont plutôt intéressants, et sur un plan purement scientifique comme dit René, il n’y a pas de raison d’avoir plus peur des OGM que des plants issus de croisements.

Ce qui me gène avec les OGM c’est qu’on veut en faire des « super-plantes » qui vont produire quelque chose qui n’a jamais été vu de façon « naturelle », et c’est la que je pense que ça peut devenir dangereux.
Prenons l’exemple des plantes Monsanto « round-up ready » qui permettent plus des manipulations commerciales en pulvérisant plus de produit qu’auparavant que de réels progrès pour l’agriculture mondiale…
Sans compter comme l’a soulevé bobby le problème du brevetage du vivant, qui se pose et qui sera forcement au détriment des paysans les plus pauvres…

Ce qui fait de moi un anti-OGM sur le plan « politique » alors que je ne suis pas opposé aux OGM en tant que tel sur le plan progrès scientifique.

Pour ce qui est de l’argument les OGM permettrons de nourrir le monde, je crois que c’est la que les pro-OGM font les bisounours et se fourrent le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.
Les OGM tels qu’ils sont présentés aujourd’hui ne sont qu’un produit « commercial » de plus, et comme tous les progrès en agriculture depuis les années 60, ils ne profiteront en priorité qu’a ceux qui en ont le moins besoin : les plus riches.
Le problème de l’agriculture actuelle est un grand déséquilibre, les pays riches produisent trop (et jettent trop, 1/3 de ce qu’ont produit dans les pays industrialises va a la poubelle), consomme trop (les populations des pays riches sont suralimentées), alors que l’agriculture mondiale actuelle produit déjà de quoi alimenter chaque humain, a quoi bon chercher a produire plus ? Pour jeter encore plus sans vergogne ?

Tu as tout bien résumé Pilatus. J'ajoute le fait que des risques pour la santé ont quand même été récemment relevés pour certains OGM de Monsanto... Mais je ne vais pas faire "peur" aux pro-OGM en jouant l'alarmiste, ce qui a été dit suffit largement.

Dommage que l'introduction à cette discussion ait été si catastrophique et irrespectueuse...

Pour ce qui est de l’argument les OGM permettrons de nourrir le monde, je crois que c’est la que les pro-OGM font les bisounours et se fourrent le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.
Effectivement, une grande partie de la production est employée pour nourrir le bétail et produire de l'énergie, ou simplement détruite pour maintenir les cours. L'avenir de l'humanité par les OGM, c'est malheureusement cela.

NB : Je joue à l'avocat du diable, j'ai rien contre le bio mais rien contre les OGMs non plus.

Bobby écrit:
Sachant que rien ne prouve que les OGM soient potentiellement sans danger pour la santé ou la biodiversité (bien au contraire), il faut laisser le choix aux consommateurs comme aux producteurs de les consommer/utiliser, CE QUI N'EST PAS LE CAS !Mais ce qu'il y a de rigolo, c'est qu'on peut dire exactement la même chose du bio : rien ne prouve que ce ne soit pas nocif pour la santé, on fait généralement de la pub autour des produits bio, mais si je ne veux pas en manger, suis-je sur que c'est bien étiqueté ?

90% de nos pratiques quotidiennes n'ont jamais été prouvées sans danger pour la santé.

Bobby écrit:
Un agriculteur qui se retrouve avec quelques traces d'OGM dans son champ malgré lui n'aura pas le choix de le raser ou de payer à Monsanto le droit de le cultiver ! Alors pourquoi ne pas cultiver les OGM sous serres ??? Un agriculteur bio pourra mettre la clef sous la porte car toute sa culture sera foutu si un champ d'OGM est cultivé à proximité. Est ce normal ???Note que le label "Bio" auorise 0.7% d'OGM. Donc les traces bénéficient d'une certaine tolérance. Et tu pratiques la fausse dichotomie : entre le bio et l'OGM Mosanto, il y a aussi d'autres possibilités.

Le problème de brevetage du vivant qui est évoqué en filigranes dans ton argument est différent et là je suis d'accord sur le fait que le vivant ne devrait pas être brevetable.

Bobby écrit:
Moi je ne veux pas d'OGM dans mon assiette, c'est un droit, mais ai je le choix ? Non car l'animal que je mange a sûrement été nourri toute sa vie aux OGM sans que je sois obligé de le savoir. Est ce normal ???Et moi je veux des légumes que n'ont pas touché les insectes. Je veux être sur que tous les aliments que je mange ne sont PAS bio et ont bien été traités aux insecticides, c'est un droit, mais ai-je le choix ?

Alternativement, la religion que j'ai fondé dit que la seule viande autorisée est de la viande d'animaux végétariens. C'est un droit de savoir ce que les bêtes ont mangé ! Non ?

Le fait est que le seul droit qu'on a, c'est de ne pas acheter la nourriture qu'on ne veut pas et d'être assuré qu'elle est sans danger sur la santé. Dire que les animaux qui ont mangé des OGMs ont une viande nocive pour la santé est quelque chose qui reste réellement à démontrer tout comme une centaine d'affirmations que je peux inventer en trente secondes mais qui demanderaient dix ans d'études à infirmer.

Bobby écrit:
Maintenant parlons de l'innocuité des OGM, qu'est ce qui prouve que c'est le cas ?Quel est le protocole pour le prouver ? On peut prouver l'existence d'un effet, on peut en faisant quelques concessions, "prouver" l'inexistance d'un effet précis, mais prouver l'inexistance de toute une catégorie d'effets mal définis, c'est à peu près impossible !

En attendant, par principe de précaution, je ne dors plus que dans des maisons ractangulaires orientées Nord-Sud car on a jamais prouvé que les autres formes étaient inoffensives.

Bobby écrit:
Des arguments que les OGM ne sont pas si sains que ça ? On en trouve partout :
inventerre.canalblog.com/archives/2010/02/12/16885713.html
www.paperblog.fr/2704889/toxicite-du-mai...n-secret-bien-garde/
www.biolsci.org/v05p0706.htm

C'est beau les OGM...
www.monde-diplomatique.fr/2001/07/SINAI/15435

Ben oui, des firmes comme Monsanto font des pressions, biaisent des données, corrompent des gens.
Ben oui, un nouvel aliment peut être dangereux, c'est pour ça qu'on fait des études avant de l'autoriser commercialement.
Ben oui, un aliment OGM peut être dangereux.

De la même façon on peut créer des aliments dangereux sans avoir recours aux OGMs. Les OGMs sont des aliments normaux : ils peuvent être sains, ils peuvent être toxiques. Le scandale n'est pas la technologie OGM mais le fait que Mosanto puisse influencer les gens mesurant la nocivité de leurs produits. Il faut se battre pour l'indépendance des études de nocivité, pour des controles rigoureux, pour des evaluations des risques pour la biodiversité, mais dire que Mosanto produit des aliments dangereux parce qu'ils sont OGMs, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain.