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Génétique des Populations & Évolution signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Génétique des Populations & Évolution
   02/03/15 à 19:32 #46187
Chrétien TJ
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Je me permets de retranscrire ci-après ce que j'ai trouvé sur le forum de "Futura Science", alors que j'effectuais des recherches sur Confuciusornis et d'autres oiseaux dits préhistoriques.
Confuciusornis n'a pas de dents, il a un bec d'oiseau "moderne" et, de ce que j'ai pu observer sur les fossiles, n'a quasiment pas de queue, contrairement à archéoptéryx.

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Citation:

La revue Science et Vie fit le commentaire suivant à propos de cet oiseau, appelé Confuciusornis sanctus :

"Selon les paléontologues chinois et américains ayant examiné le fossile… ils avaient affaire à une découverte de première classe. Cet oiseau volant, de la même taille qu'un râle d'eau, date d'environ 157 millions d'années… plus vieux que l'archéoptéryx." (Jean-Philippe Noël, "Les oiseaux de la discorde", Science et Vie, no. 961, octobre 1997, p. 83)

Concernant l’Archéoptérix, je rappelle que les deux points importants sur lesquels les évolutionnistes se basent pour justifier que l'Archæoptéryx est une forme transitionnelle sont les serres situées sur les ailes de l'oiseau et les dents. Il est vrai que l'Archæoptéryx avait des serres sur ses ailes et des dents, mais il n'en demeure pas moins que ces traits n'impliquent pas que cette créature ait des points communs avec les reptiles.

De plus, deux espèces d'oiseaux vivant de nos jours, les Touracos et les Hoatzins, ont des serres qui leur permettent de s'accrocher aux branches. Ces créatures sont de véritables oiseaux et ne possèdent pas de caractéristiques de reptiles. C'est pour cela qu'il est insensé d'affirmer que l'Archæoptéryx est une forme transitionnelle uniquement à cause de la présence de serres sur les ailes.

De même, les dents dans le bec de l'Archæoptéryx ne signifient pas qu'il s'agisse d'une forme transitionnelle. Les évolutionnistes font preuve de mauvaise foi lorsqu'ils affirment que ces dents sont des caractéristiques de reptiles. De nos jours, quelques reptiles possèdent des dents alors que d'autres n'en ont pas. En outre, l'Archæoptéryx n'est pas la seule espèce d'oiseau possédant des dents. Il est vrai que les oiseaux avec des dents n'existent plus aujourd'hui, mais si l'on examine les archives fossiles, nous remarquons qu'à la même époque de l'Archæoptéryx et même après, voire jusqu'à très récemment, un genre différent d'oiseau existait, que l'on peut catégoriser comme "oiseau avec des dents".

Le point le plus important c'est que la structure des dents chez l'Archæoptéryx et chez les autres oiseaux dotés de dents diffère totalement de celle que l'on trouve chez leurs ancêtres supposés, les dinosaures.
Martin Stewart et Whetstone, les célèbres ornithologues, ont observé que les dents de l'Archæoptéryx et des autres oiseaux dotés de dents ont une surface plate et de grandes racines. Cela dit, les dents des dinosaures théropodes, les ancêtres supposés de ces oiseaux, sont protubérantes comme une scie avec des racines étroites. ( L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, vol. 98, 1980, p. 86 )

Les chercheurs ont également comparé les os du poignet de l'Archæoptéryx et de ses ancêtres supposés, les dinosaures, sans constater de similitudes. Ibid, p. 86; L. D. Martin "Origins of Higher Groups of Tetrapods", Ithaca, New York: Comstock Publishing Association, 1991, pp. 485, 540 )


Les études anatomiques effectuées par des chercheurs comme
Tarsitano, Hecht et A. D. Walker n'avaient abouti en réalité qu'à des erreurs d'interprétation. ( S. Tarsitano, M. K. Hecht, Zoological Journal of the Linnaean Society, vol. 69, 1985, p. 178; A. D. Walker, Geological Magazine, vol. 177, 1980, p. 595 )
Celles-ci ont révélé certaines "similitudes" entre cette créature et les dinosaures, comme l'a confirmé John Ostrom, une autorité éminente qui prétend que l'Archæoptéryx a évolué à partir des dinosaures. Toutes ces découvertes indiquent que l'Archæoptéryx n'était pas un lien transitionnel mais seulement un oiseau qui fait partie de la catégorie que l'on peut appeler "oiseaux à dents".

Alors que les évolutionnistes ont proclamé pendant des décennies que l'Archæoptéryx est la plus grande preuve de leur scénario concernant l'évolution des oiseaux, quelques fossiles trouvés réfutent ce scénario sur d'autres aspects. Lianhai Hou et Zhonghe Zhou, deux paléontologues de l'Institut Chinois de Paléontologie des Vertébrés, ont découvert un nouveau fossile d'oiseau en 1995 qu'ils ont appelé Confuciusornis.
Cet oiseau était presque aussi âgé que l'Archæoptéryx (environ 140 millions d'années), mais celui-ci n'avait pas de dents. De plus, son bec et ses plumes avaient les mêmes caractéristiques que celles que l'on trouve chez les oiseaux de notre époque. Doté du même squelette que les oiseaux actuels, celui-ci avait également des serres sur ses ailes exactement comme l'Archæoptéryx.

La structure spéciale appelée le "pygostyle" était présente chez cette espèce d'oiseau qui avait des plumes à la queue. Bref, cet oiseau qui avait le même âge que l'Archæoptéryx (considéré le plus vieil ancêtre de tous les oiseaux et accepté comme étant un semi-reptile), ressemblait davantage à un oiseau moderne.
Ce fait a réfuté toutes les thèses des évolutionnistes qui
prétendent que l'Archæoptéryx est l'ancêtre primitif de tous les oiseaux.
( Pat Shipman, "Birds do it... Did Dinosaurs?", New Scientist, 1 février 1997, p. 31 )


Un autre fossile, déterré en Chine en novembre 1996, a causé une confusion encore plus grande. L'existence de cet oiseau vieux de 130 millions d'années nommé Liaoningornis a été annoncée par Hou, Martin et Alan Feduccia dans la revue Science. Le Liaoningornis avait un os thoracique sur lequel étaient attachés les muscles nécessaires au vol, à l'instar des oiseaux modernes. Cet oiseau était impossible à distinguer des oiseaux modernes sur d'autres aspects. Sa seule différence était les dents qu'il avait dans la bouche. Cette situation a démontré que les oiseaux dotés de dents n'avaient pas du tout de structure primitive comme le prétendent les évolutionnistes.( "Old Bird", Discover, 21 mars 1997)

Ceci a été publié dans un article paru dans Discover "D'où viennent les oiseaux? Ce fossile nous dit qu'ils ne viennent pas des dinosaures." ( Ibid )


Un autre fossile qui réfute les allégations des évolutionnistes à l'égard de l'Archæoptéryx est Eoalulavis. La structure d'Eoalulavis, que l'on dit plus jeune que l'Archæoptéryx de 30 millions d'années, a été également observée chez les oiseaux modernes qui volaient lentement. Ceci a prouvé que 120 millions d'années auparavant, il existait des oiseaux impossibles à distinguer à plusieurs niveaux des oiseaux modernes qui volent dans les cieux.( Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?", p. 28 )


Brièvement, nous pouvons dire que certaines caractéristiques de l'Archæoptéryx n'indiquent pas que cette espèce vivante est une forme
transitionnelle!

Stephan Jay Gould et Niles Eldredge, deux paléontologues de Harvard et évolutionnistes célèbres, acceptent l'idée que l'Archæoptéryx est une "mosaïque" abritant diverses caractéristiques dans sa forme, mais ne peut en aucun cas être considéré comme une forme transitionnelle. ( S. J. Gould & N. Eldredge, Paleobiology, vol. 3, 1977, p. 147 )

Fin de citation.

Je ne dis pas que je crois tout ça sur parole, je suis bien trop prudent pour en arriver là, mais je suis ouvert à toute objection.
 
Mickaël.

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   02/03/15 à 19:42 #46188
npatrois
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Tiel écrit:

Ce n'est pas un geste antisémiste non-plus


Sauf que ça l’est devenu et Dieudonné n’a pas fait grand chose pour le contredire.
Comment ça, au contraire ?
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   03/03/15 à 00:30 #46190
Tiel
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Bon Chrétien TJ, ton présent message ressemble à une succession de «Quote Mining» issu d’un site créationniste, d’ailleurs on y retrouve les habituel références aux BANDits de l’acronyme «Birds Are Not Dinosaurs», un petit groupe de chercheurs ayant continué de nier l’origine dinosaurienne des oiseaux même quand celle-ci fut avérée par la découvertes de dinosaures à plumes et au prix de graves contradictions. Mais je vais y revenir plus en détails plus bas dans mon présent message.

Chrétien TJ écrit:
"Selon les paléontologues chinois et américains ayant examiné le fossile… ils avaient affaire à une découverte de première classe. Cet oiseau volant, de la même taille qu'un râle d'eau, date d'environ 157 millions d'années… plus vieux que l'archéoptéryx." (Jean-Philippe Noël, "Les oiseaux de la discorde", Science et Vie, no. 961, octobre 1997, p. 83)
Plusieurs choses premier Confuciusornis est loin d’être un oiseau moderne, il n’a pas de bréchet aussi développé et surtout retient des caractères archaïques «reptiliens» tels que des Gastralias. Cela se voit immédiatement à la structure générale du squelette.

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Enfin s’il y a eu des débats concernant la datation il est aujourd’hui largement admis que Confuciusornis vivait il y a moins de 150 millions d’années, et même largement moins de 140 millions d’années, c’est-à-dire au début du Crétacé c’est-à-dire après Archaeoptéryx!

Chrétien TJ écrit:
Concernant l’Archéoptérix, je rappelle que les deux points importants sur lesquels les évolutionnistes se basent pour justifier que l'Archæoptéryx est une forme transitionnelle sont les serres situées sur les ailes de l'oiseau et les dents. Il est vrai que l'Archæoptéryx avait des serres sur ses ailes et des dents, mais il n'en demeure pas moins que ces traits n'impliquent pas que cette créature ait des points communs avec les reptiles. De plus, deux espèces d'oiseaux vivant de nos jours, les Touracos et les Hoatzins, ont des serres qui leur permettent de s'accrocher aux branches. Ces créatures sont de véritables oiseaux et ne possèdent pas de caractéristiques de reptiles. C'est pour cela qu'il est insensé d'affirmer que l'Archæoptéryx est une forme transitionnelle uniquement à cause de la présence de serres sur les ailes.
Je ne vois pas vraiment ce que tu espères dire ici sachant que le caractère intermédiaire d’Archaeoptéryx ne se base de loin pas sur les griffes de celui-ci à l’extrémité de ces ailes. Par ailleurs chez les Hoatzin seul les juvéniles retiennent les griffres, griffes qui disparaissent à l’Âge adulte. Par ailleurs le juvénile a déjà deux doigts partiellement fusionnée et ne retient que trois grandes griffes, cela est déjà vrai à l’État d’embryon.

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En comparaison Archaeoptéryx a trois grand doigts non-fusionnés et griffus y compris à l’âge adulte! En ajoutant que le squelette d’un Hoatzin est clairement celui d’un oiseau moderne alors qu’en comparaison Archaeoptéryx retient de nombreuses caractéristiques propres aux dinosaures théropodes non-aviens.

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Chrétien TJ écrit:
Le point le plus important c'est que la structure des dents chez l'Archæoptéryx et chez les autres oiseaux dotés de dents diffère totalement de celle que l'on trouve chez leurs ancêtres supposés, les dinosaures.
Martin Stewart et Whetstone, les célèbres ornithologues, ont observé que les dents de l'Archæoptéryx et des autres oiseaux dotés de dents ont une surface plate et de grandes racines. Cela dit, les dents des dinosaures théropodes, les ancêtres supposés de ces oiseaux, sont protubérantes comme une scie avec des racines étroites. ( L. D. Martin, J. D. Stewart, K. N. Whetstone, The Auk, vol. 98, 1980, p. 86 )

C’est sans doute un des arguments des plus pourris que les BANDits aient jamais présenté. Premièrement des dinosaures théropodes maniraptoriens (donc Martin et al ne nieraient pas qu’ils sont des dinosaures) tels que Beipiaosaurus[/i], ont connu des modification dentaires (bec édenté et dents plus à l’arrière de la mâchoire évoluant en molaires) bien plus profondes qu’Archaeoptéryx, sans que leur statut de dinosaure ne soient mise à mal. Mais surtout cet argument tombe aujourd’hui totalement à l’eau considérant la manière dont les BANDits ont depuis tournés leurs vestes à coup d’auto-contradictions des plus risibles. En effet en 2002 Alan Feduccia, célèbre BANDit, ressorti l’argument de Martin et al, les différences dentaires entre Archaeoptéryx et les Dromaeosauridés, pour réfuter l’étroite parenté de ces deux taxons. Feduccia illustrant son objection par l’image suivante.

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Problème dans la même publication Alan Feduccia reconnait que la présence de plumes chez les Dromaeosauridés est avérée, et donc il affirme alors ceci:

«we must now care- fully consider the possibility that there may have been a number of radiations of secondarily flightless Mesozoic birds that evolved morphologies quite similar to theropod dinosaurs»

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Je…je…Mooouuaaaaarf!!!!!

Bref dans la même publication il affirme tout d’abord qu’Archaeoptéryx est un oiseau et est morphologiquement trop distincts des Dromaeosauridés et de leur caractéristiques dinosauriennes. Puis il affirme ensuite exactement le contraire en affirmant cette fois-ci que les Dromaeosauridés seraient finalement également des oiseaux et étroitement apparentés aux dinosaures. Bref Alan Feduccia se contredit totalement! La contradiction est tellement énorme que dans sa réponse l’ornithologue Richard O- Prum remet à juste titre en question la nature scientifique de la position soutenue par Alan Feduccia! Ce genre d’assertions profondément contradictoire est une spécialité des BANDits. Pour davantage d’information sur les BANDits (notamment Larry Martin paix à son âme, Alan Faduccia plus quelques autres) et le caractère bancale voir même fallacieux de leurs objections voici cinq liens menant à des articles les décortiquant et réfutant dans les détails à savoir ici, ici, ici, ici et .

Chrétien TJ écrit:
Les chercheurs ont également comparé les os du poignet de l'Archæoptéryx et de ses ancêtres supposés, les dinosaures, sans constater de similitudes. Ibid, p. 86; L. D. Martin "Origins of Higher Groups of Tetrapods", Ithaca, New York: Comstock Publishing Association, 1991, pp. 485, 540)
Idem Larry Martin, comme Alan Feduccia comparaient à l’époque les poignets d’Archaeoptéryx avec ceux des Dromaeosauridés pour affirmer que les premiers ne pouvaient être étroitement apparentés aux seconds. Richard O. Prum souligne également qu’il s’agit de la même contradiction face à laquelle les BANDits se sont retrouvé avec les dents.. Larry Dean Martin était un des BANDits les plus acharnés tout comme l’est Alan Feduccia mais dont la thèse sur l’origine des oiseaux n’est plus considéré depuis déjà plus d’une décennie. Car un simple regard sur les poignets d’Archaeoptéryx et d’un dinosaure théropodes maniraptorien comme Deinonychus montre une indéniable homologie.

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Et comme pour les dents les BANDits ont alors tournés leur veste en affirmant que les Maniraptoriens comme Dainonychus et Vélociraptor ne seraient pas des dinosaures mais des oiseaux, et cela après avoir prétendu exactement le contraire pendant plus de deux décennies. Cette nouvelle position étant encore plus intenable que la précédente. Mais on voit bien Chrétien TJ que tu as été pêcher en vitesse ces informations sur des sites créationnistes sans les maîtriser, c’est-à-dire sans savoir l’Histoire des BANDits, leurs contradictions et en conséquence le rejet de leur thèse par les autres chercheurs.

Chrétien TJ écrit:
Celles-ci ont révélé certaines "similitudes" entre cette créature et les dinosaures, comme l'a confirmé John Ostrom, une autorité éminente qui prétend que l'Archæoptéryx a évolué à partir des dinosaures. Toutes ces découvertes indiquent que l'Archæoptéryx n'était pas un lien transitionnel mais seulement un oiseau qui fait partie de la catégorie que l'on peut appeler "oiseaux à dents".
Comme déjà dit cette présente assertion se casse lamentablement les dents faces aux divers fossiles de dinosaures à plumes retrouvées depuis, et faisant que les BANDits se sont lamentablement casser les dents depuis en s’auto-contredisant d’une façon telle qu’ils ont même zappé leur propre crédibilité. À l’inverse John Ostrom, paléontologue à l’origine de la «Renaissance des Dinosaures», ayant déterrée et remis à jour l’origine dinosaurienne des oiseaux est aujourd’hui devenue une figure historique incontournable de la paléontologie et de l’Histoire des sciences. Sa thèse de départ après avoir suscité la controverse dans les années 1980 puis 1990 fut depuis entièrement validé dans les années 2000 avec la découverte de multiples dinosaures à plumes. La déclaration de principe que tu postes ci-dessus Chrétien TJ n’est donc pas seulement vide de toute substance elle également totalement obsolète!

Chrétien TJ écrit:
Alors que les évolutionnistes ont proclamé pendant des décennies que l'Archæoptéryx est la plus grande preuve de leur scénario concernant l'évolution des oiseaux, quelques fossiles trouvés réfutent ce scénario sur d'autres aspects. Lianhai Hou et Zhonghe Zhou, deux paléontologues de l'Institut Chinois de Paléontologie des Vertébrés, ont découvert un nouveau fossile d'oiseau en 1995 qu'ils ont appelé Confuciusornis.
J’ai déjà parlé de Confuciusornis plus haut et non son squelette est très différent de celui des oiseaux modernes. Et non il ne réfute pas l’origine dinosaurienne des oiseaux.

Chrétien TJ écrit:
La structure spéciale appelée le "pygostyle" était présente chez cette espèce d'oiseau qui avait des plumes à la queue. Bref, cet oiseau qui avait le même âge que l'Archæoptéryx (considéré le plus vieil ancêtre de tous les oiseaux et accepté comme étant un semi-reptile), ressemblait davantage à un oiseau moderne.
Déjà non il n’avait pas le même Âge qu’Archaeptéryx mais étant de dix bons millions d’années plus récent que ce dernier. Deuxièmement comme déjà précisé Confuciusornis différait grandement des oiseaux modernes et possédait des caractéristiques reptiliennes tels que les Gastralia totalement absentes chez les oiseaux modernes.

Chrétien TJ écrit:
Ce fait a réfuté toutes les thèses des évolutionnistes qui prétendent que l'Archæoptéryx est l'ancêtre primitif de tous les oiseaux.
J’avais pourtant clairement cité Guillaume Lecointre qui rappelait la différence entre intermédiaire et ancêtre. Archaeoptéryx est un intermédiaire structural et non pas un ancêtre, au mieux un possible ancêtre. Et non pour les raisons précédemment citées Confuciusornis ne réfute pas cet état de fait.

Chrétien TJ écrit:
Un autre fossile, déterré en Chine en novembre 1996, a causé une confusion encore plus grande. L'existence de cet oiseau vieux de 130 millions d'années nommé Liaoningornis a été annoncée par Hou, Martin et Alan Feduccia dans la revue Science. Le Liaoningornis avait un os thoracique sur lequel étaient attachés les muscles nécessaires au vol, à l'instar des oiseaux modernes. Cet oiseau était impossible à distinguer des oiseaux modernes sur d'autres aspects. Sa seule différence était les dents qu'il avait dans la bouche. Cette situation a démontré que les oiseaux dotés de dents n'avaient pas du tout de structure primitive comme le prétendent les évolutionnistes.( "Old Bird", Discover, 21 mars 1997).
Tout d’abord Liaoningornis appartenait au clade des Enantiornithes donc facilement distinguable des oiseaux modernes, j’y reviens plus en détail ci-dessous. Mais surtout on parle d’oiseaux plus récents d’au moins 20 millions d’années par-apport à Archaeoptéryx, vingt millions d’années ce n’est pas rien et largement suffisant pour les spécialisation pour le vol de ces oiseaux. Par ailleurs la présence de dents est bien un maintien de caractères archaïques, quoi tu en dises, il s’agit d’un caractère archaïque que ces oiseaux n’avaient pas perdues, mais qui ont été perdues dans d’autres, y compris probablement de façon indépendantes dans différentes lignées d’oiseaux.

Chrétien TJ écrit:
Ceci a été publié dans un article paru dans Discover "D'où viennent les oiseaux? Ce fossile nous dit qu'ils ne viennent pas des dinosaures." ( Ibid ) Un autre fossile qui réfute les allégations des évolutionnistes à l'égard de l'Archæoptéryx est Eoalulavis. […]Ceci a prouvé que 120 millions d'années auparavant, il existait des oiseaux impossibles à distinguer à plusieurs niveaux des oiseaux modernes qui volent dans les cieux
Sauf qu’encore une fois Eoalulavis appartenait au clade des Enantiornithes à savoir un clade d’oiseaux totalement disparus et facilement distinguables par l’articulation de leur épaule, des oiseaux modernes qui eux sont des Euornithes. On sent la bêtise pêchée dans un site créationniste.

Chrétien TJ écrit:
La structure d'Eoalulavis, que l'on dit plus jeune que l'Archæoptéryx de 30 millions d'années, a été également observée chez les oiseaux modernes qui volaient lentement. Ceci a prouvé que 120 millions d'années auparavant, il existait des oiseaux impossibles à distinguer à plusieurs niveaux des oiseaux modernes qui volent dans les cieux. ( Pat Shipman, "Birds Do It... Did Dinosaurs?", p. 28 )
Que les oiseaux avaient déjà acquis la majeure parties de leur adaptations au vol il y a 120 millions d’années est avéré depuis longtemps, mais cela donc largement après la fin du Jurassique. Par ailleurs ces oiseaux étaient néanmoins distincts des oiseaux modernes, surtout les oiseaux du clade des Enantiornithes qui ont par ailleurs aujourd’hui totalement disparus. Dès lors Chrétien TJ si tu penses avoir ici une réfutation de l’origine dinosaurienne des oiseaux je t’informe très gentiment qu’en réalité tu donnes des coups d’épées dans l’eau.


Chrétien TJ écrit:
Brièvement, nous pouvons dire que certaines caractéristiques de l'Archæoptéryx n'indiquent pas que cette espèce vivante est une forme transitionnelle!
D’accord donc tu vas dire qu’Archaeoptéryx est un oiseau n’ayant pas de caractéristiques dinosauriennes c’est bien cela? Petit rappel!

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Ok on va faire simple Archaeoptéryx te semble morphologiquement plus similaire à un dinosaures théropode maniraptorien non-avien comme Vélociraptor, ou morphologiquement plus semblable à un oiseau moderne? Attention je te rappelle que la présence de plumes a été avéré chez les Vélociraptors les BANDits affirment que ce dernier est oiseau et non pas un dinosaure! Et cela après avoir soutenu exactement le contraire pendant plus de vingt ans! Il va vraiment falloir justifier la position des BANDits que tu cites Chrétien TJ et je pèse mes mots!

Chrétien TJ écrit:
Stephan Jay Gould et Niles Eldredge, deux paléontologues de Harvard et évolutionnistes célèbres, acceptent l'idée que l'Archæoptéryx est une "mosaïque" abritant diverses caractéristiques dans sa forme, mais ne peut en aucun cas être considéré comme une forme transitionnelle. ( S. J. Gould & N. Eldredge, Paleobiology, vol. 3, 1977, p. 147 )
On dirais du «Quote Mining» bien gras, en fait grâce au «Quote Mine Project» voir Quote#3.3 on apprend que Stephen Jay Gould soutenait simplement que Archaeoptéryx ne prouvait pas une évolution strictement graduelle. S.J. Gould et N. Eldredge, étaient partisans et auteurs de la théorie des équilibres ponctués. Théorie à ne pas confondre avec le saltationnisme, des précisions ont également déjà été amené dans le forum «Les Sceptiques du Québec». À ce titre je me souviens que Stephen Jay Gould avait par ailleurs reconnu le caractère transitoire d’Archaeoptéryx dans des écrits ultérieurs.

«Archeoptéryx, le premier oiseau, est le plus parfait exemple de stade intermédiaire dont puisse rêver un paléontologiste – il présente un mélange complexe de traits de reptile et d’oiseau.» Stephen Jay Gould, La foire aux dinosaures, Éditions du Seuil 1993

Bref affaire classée Stephen Jay Gould ne nie nullement le statut d’intermédiaire structural à Archaeoptéryx au contraire il le confirme haut la main.

Chrétien TJ écrit:
Je ne dis pas que je crois tout ça sur parole, je suis bien trop prudent pour en arriver là, mais je suis ouvert à toute objection.
Ben tu as bien raison, d’ailleurs vu ton ignorance totale de l’Histoire des BANDits et le biais sélectif énorme que constituent tes présentes références il apparait fort probable que tu été pêcher cette dite sélection sur un, deux voir plusieurs sites créationnistes. Or contrairement à toi je connais déjà cette affaire et ai pu démonter facilement toutes ces assertions au mieux obsolètes, au pire carrément fallacieuses!
 
Dernière édition: 03/03/15 à 09:43 Par Tiel.
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   03/03/15 à 08:08 #46193
Chrétien TJ
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Tiel écrit:

Chrétien TJ écrit:
Je ne dis pas que je crois tout ça sur parole, je suis bien trop prudent pour en arriver là, mais je suis ouvert à toute objection.
Ben tu as bien raison, d’ailleurs vu ton ignorance totale de l’Histoire des BANDits et le biais sélectif énorme que constituent tes présentes références il apparait fort probable que tu été pêcher cette dite sélection sur un, deux voir plusieurs sites créationnistes. Or contrairement à toi je connais déjà cette affaire et ai pu démonter facilement toutes ces assertions au mieux obsolètes, au pire carrément fallacieuses!


Bonjour Tiel. Comme précisé au début de mon message, je suis tombé par hasard sur ces arguments-là tirés du forum de Futura-Sciences.
J'ai lu attentivement tes remarques, et je te remercie du temps que tu as passé pour cela. J'ai notamment apprécié que tu aies retrouvé la référence de 1997 pour SJ Gould, qui finira par dire le contraire de ce qu'il disait auparavant.

Je t'avoue qu'en ce qui me concerne, je ne crois absolument pas à la théorie des "intermédiaires structuraux". Je suis plutôt d'accord avec ce que SJ Gould disait lorsqu'il parlait d'un animal "mosaïque", et encore, il faudrait s'accorder sur ce que ça voudrait dire. On a aujourd'hui des mammifères qui pondent des oeufs, comme l'ornithorynque. S'agit-il selon toi d'un "intermédiaire structural"?

Je suppose que tu considères également le vélociraptor comme un intermédiaire structural. A priori, et dis-moi si je me trompe, Vélociraptor est censé être un animal en phase de perte de caractères reptiliens, et simultanément en phase d'acquisition de caractères aviens. Puisque l'évolution est censée ne pas revenir en arrière, on ne peut pas supposer que les ancêtres de Vélociraptor avaient davantage de plumes que lui ou pire, savaient voler.

Pardon de nouveau pour ces questions qui vont te paraître naïve, et je pense que tu n'auras aucun mal à y répondre, mais Archéoptéryx avait-il des os creux, comme les oiseaux actuels?
D'autre part, à quoi pouvaient bien servir des plumes sur Vélociraptor? Etait-il un animal à sang chaud?

Merci par avance pour tes aimables réponses.
 
Dernière édition: 03/03/15 à 08:21 Par Chrétien TJ.
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   03/03/15 à 09:44 #46195
Tiel
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Chrétien TJ écrit:
Bonjour Tiel.Comme précisé au début de mon message, je suis tombé par hasard sur ces arguments-là tirés du forum de Futura-Sciences.
Bonjour Chrétien TJ.

Ce qui serait intéressant c’est de savoir qui a compilé et posté ces assertions fallacieuses et obsolètes sur ce forum et où il les avait lui-même pêchés.

Chrétien TJ écrit:
J'ai lu attentivement tes remarques, et je te remercie du temps que tu as passé pour cela. J'ai notamment apprécié que tu aies retrouvé la référence de 1997 pour SJ Gould, qui finira par dire le contraire de ce qu'il disait auparavant.
Il ne disait pas le contraire d’avant, c’est que sa citation d’avant n’a pas été recontextualisée par les créationnistes qui le citaient. Stephen Jay Gould était une cible privilégiée de ce procédé malhonnête dans lequel les créationnistes se sont spécialisés. Encore une fois relis mon message précédent avant de dire que Stephen Jay Gould affirmait le contraire de ce qu’il disait avant.

Chrétien TJ écrit:
Je t'avoue qu'en ce qui me concerne, je ne crois absolument pas à la théorie des "intermédiaires structuraux". Je suis plutôt d'accord avec ce que SJ Gould disait lorsqu'il parlait d'un animal "mosaïque", et encore, il faudrait s'accorder sur ce que ça voudrait dire.
Un animal «mosaïque» est un intermédiaire structural, la définition d’intermédiaire structural de Guillaume Lecointre que je t’avais fournis était celle d’un animal mosaïque, un animal présentant des caractères archaïques et d’autres dérivées. Bref j’ai la désagréable impression que tu n’as rien compris.

Chrétien TJ écrit:
On a aujourd'hui des mammifères qui pondent des oeufs, comme l'ornithorynque. S'agit-il selon toi d'un "intermédiaire structural"?
Dans une certaine mesure oui, car il retient un caractère archaïque que n’ont pas autres mammifères. L’ornithorynque confirmant que l’ancêtre commun que nous partageons avec ce dernier pondait également des œufs. Mais l’ornithorynque est également un animal qui a acquis des caractères fortement dérivés propres à sa seule lignée. Note par ailleurs que «son bec de canard» n’en est pas un, c’est une structure mole très sensible.

Chrétien TJ écrit:
Je suppose que tu considères également le vélociraptor comme un intermédiaire structural. A priori, et dis-moi si je me trompe, Vélociraptor est censé être un animal en phase de perte de caractères reptiliens, et simultanément en phase d'acquisition de caractères aviens. Puisque l'évolution est censée ne pas revenir en arrière, on ne peut pas supposer que les ancêtres de Vélociraptor avaient davantage de plumes que lui ou pire, savaient voler.
Non je l’ai déjà dit plus d’une fois un intermédiaire n’est pas un ancêtre, et Vélociraptor n’est pas un ancêtre des oiseaux, rien n’indique qu’il était en train d’évoluer pour se spécialiser dans le vol. Vélociraptor était un dinosaure à plumes terrestre et carnivore. Vélociraptor est intéressant car son anatomie montre qu’il était clairement étroitement apparenté aux oiseaux, mais il a évolué de son côté et à suivit une trajectoire évolutive différente, sans s’adapter au vol mais demeurant strictement un animal terrestre. Et donc il n’a pas acquis de spécialisation pour le vol. En cela il est un point de comparaison intéressant, Vélociraptor appartient à une lignée cousine des oiseaux à proprement parler, et confirme l’étroite parenté des oiseaux avec les dinosaures non-aviens. Car après tout Archaeoptéryx demeure bien plus semblable dans son anatomie générale, à un Vélociraptor qu’à n’importe quel oiseau moderne.

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Reconstitution phylogénétique des Dinosaures théropodes Cœlurosauriens, phylogénie susceptibles d’être corrigée dans les détails mais pertinente dans les grandes lignes. Intéresse-toi aux différents spécimens représentés ici, tu verras qu’il n’y a pas de «rupture» clair entre les oiseaux et les autres dinosaures théropodes qui leurs sont le plus apparentés.

Chrétien TJ écrit:
Pardon de nouveau pour ces questions qui vont te paraître naïve, et je pense que tu n'auras aucun mal à y répondre, mais Archéoptéryx avait-il des os creux, comme les oiseaux actuels?
Oui et Vélociraptor également soit dit en passant.

Chrétien TJ écrit:
D'autre part, à quoi pouvaient bien servir des plumes sur Vélociraptor? Etait-il un animal à sang chaud?
C’est fort possible. Aujourd’hui le fait qu’au moins certains dinosaures, les dinosaures à plumes et plus exactement les théropodes maniraptoriens, aient eu le sang chaud est largement admis comme très fortement probable. Les plumes de ces dinosaures devaient avoir un rôle d’isolation thermique évident. Ces petits dinosaures à plumes non-aviens, s’ils existaient encore, nous rappelleraient bien plus les oiseaux que n’importe quel reptile. De plus les plumes pouvaient également avoir un rôle dans les parades sexuelles comme c’est le cas chez de nombreux oiseaux modernes.

Chrétien TJ écrit:
Merci par avance pour tes aimables réponses.
De rien!
 
Dernière édition: 03/03/15 à 09:55 Par Tiel.
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   03/03/15 à 15:06 #46201
Chrétien TJ
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Tiel écrit:


Chrétien TJ écrit:
Pardon de nouveau pour ces questions qui vont te paraître naïve, et je pense que tu n'auras aucun mal à y répondre, mais Archéoptéryx avait-il des os creux, comme les oiseaux actuels?
Oui et Vélociraptor également soit dit en passant.

Merci. Excuse-moi de raisonner aussi naïvement, je m'efforce de me poser des questions que n'importe qui serait légitimement amené à se poser, mais il me semblait que la théorie de l'évolution affirme très clairement qu'un animal acquiert des caractères nouveaux uniquement si ceux-ci lui confèrent un "avantage" fonctionnel ou reproductif. Alors aurais-tu une idée de ce qui a pu amener des reptiles au sang-froid et aux os pleins, parfaitement adaptés à leur environnement, à acquérir des os creux et un sang chaud?



Chrétien TJ écrit:
D'autre part, à quoi pouvaient bien servir des plumes sur Vélociraptor? Etait-il un animal à sang chaud?
C’est fort possible. Aujourd’hui le fait qu’au moins certains dinosaures, les dinosaures à plumes et plus exactement les théropodes maniraptoriens, aient eu le sang chaud est largement admis comme très fortement probable. Les plumes de ces dinosaures devaient avoir un rôle d’isolation thermique évident. Ces petits dinosaures à plumes non-aviens, s’ils existaient encore, nous rappelleraient bien plus les oiseaux que n’importe quel reptile. De plus les plumes pouvaient également avoir un rôle dans les parades sexuelles comme c’est le cas chez de nombreux oiseaux modernes.


J'espère bien comprendre ce que tu expliques ici, tu dis que les plumes devaient avoir un rôle thermique évident. J'ai un peu de mal à comprendre, et excuse-moi par avance si je schématise un peu... On a donc au départ un reptile au sang froid très bien adapté. Ce reptile n'a pas besoin de plumes puisqu'il a le sang froid, et donc il régule sa température corporelle directement en s'exposant au soleil. Il lui faut même surtout éviter d'avoir un système d'isolation thermique tel que des plumes, qui pourrait le faire mourir de froid. Jusque là, es-tu d'accord?
Bien. Ensuite, pour une raison que j'ignore complètement (mais peut-être en as-tu une idée), ce reptile acquiert au fil du temps des caractères aviens, tels que des os creux et il passe (pour une raison que j'ignore aussi) de sang froid à sang chaud. Et comme son sang est devenu chaud et que ses os sont creux, alors il se met à avoir froid et il acquiert des plumes...

J'en arrive à me demander s'il n'aurait pas été plus simple pour lui de rester tel qu'il était à la base, comme des reptiles actuellement vivants tels que certains lézards, tortues ou crocodiles dont on a retrouvé des fossiles de plusieurs dizaines de millions d'années. A moins bien entendu qu'on puisse évoquer une bonne raison qui aurait provoqué tous ces changements compliqués?

Dernière chose: le passage des os pleins aux os creux a dû prendre plusieurs millions d'années. A t-on déjà trouvé des fossiles de dinosaures dont les os sont "structuralement intermédiaires" entre les os pleins et les os creux?
 
Dernière édition: 03/03/15 à 15:13 Par Chrétien TJ.
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   03/03/15 à 17:37 #46213
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Chrétien TJ écrit:
Merci. Excuse-moi de raisonner aussi naïvement, je m'efforce de me poser des questions que n'importe qui serait légitimement amené à se poser, mais il me semblait que la théorie de l'évolution affirme très clairement qu'un animal acquiert des caractères nouveaux uniquement si ceux-ci lui confèrent un "avantage" fonctionnel ou reproductif.
C'est faux, la théorie de l'évolution intègre aujourd'hui des mécanismes non-sélectifs tels que la dérive génétique. De plus des mécanismes tel que «l’Auto-Stop Génétique» et la Pléiotropie, font que des allèles et/ou caractères phénotypiques non-avantageux pour un organismes, se fixent malgré tout au sein de la populations de celles-ci. Car ces caractères sont «liées» génétiquement à un autre caractère qui lui est positivement sélectionné. Prenons le cas de la pléiotropie, cette notion fait référence à un gène impliqué dans des caractéristiques phénotypiques différentes. Par exemple un gène peut être à la fois impliqué dans un comportement, disons l'agressivité, et dans un caractère phénotypique, disons la couleur du pelage. Si un processus sélectif, venait à favoriser négativement un comportement trop agressif, alors ce caractère diminuera dans la populations, mais en même temps la couleur du pelage changera également, car l'allèle du gène, porteur d'une mutation diminuant le tempérament agressif a également un impact sur la couleur du pelage. Le changement de couleur n'a aucune valeur sélectif, c'est un caractère inutile et qui pourtant se fixera au sein de la population car lié génétiquement à un caractère phénotypique utile et donc positivement sélectionné.

Chrétien TJ écrit:
Alors aurais-tu une idée de ce qui a pu amener des reptiles au sang-froid et aux os pleins, parfaitement adaptés à leur environnement, à acquérir des os creux et un sang chaud?
L'apparition de ces caractères a pu emprunter des voies forts différentes, c'est-à-dire que divers changements auraient pu à terme mener à l'apparition de ces caractères. Mais l'un d'entre eux serait un mode de vie de plus en plus tourné vers la prédation, la chasse via la course au gibier. Les os creux allégeant le poids de l'animal et le sang chaud augmentant sa capacité à demeurer actif plus longtemps y compris en cas de baisse de température.

Chrétien TJ écrit:
J'espère bien comprendre ce que tu expliques ici, tu dis que les plumes devaient avoir un rôle thermique évident. J'ai un peu de mal à comprendre, et excuse-moi par avance si je schématise un peu... On a donc au départ un reptile au sang froid très bien adapté. Ce reptile n'a pas besoin de plumes puisqu'il a le sang froid, et donc il régule sa température corporelle directement en s'exposant au soleil. Il lui faut même surtout éviter d'avoir un système d'isolation thermique tel que des plumes, qui pourrait le faire mourir de froid. Jusque là, es-tu d'accord?
Non car tu raisonnes en termes simplistes. D'abord les espèces ne sont jamais parfaitement adapté, et certainement pas sur la durée car tôt ou tard l'environnement finira par changer, que cela soit au travers du climat ou de l'arrivé d'une nouvelle espèce concurrente sur leur territoire. Par ailleurs l'endothermie a très bien pu évolué avant les plumes dans le cadre d'adaptation à un mode de vie plus actifs (par exemple par simple concurrences d'espèces rivales pour les mêmes ressources). Cette évolution a même pu se faire en climat chaud, avant que le plumage devienne avantageux lorsque les descendants de ces espèces ancestrales furent confronté à un climat plus froid et/ou migrèrent à des latitudes plus élevées. Les proto-plumes ont elles-mêmes pu apparaître pour d'autres raisons que la thermorégulation, dérivant peut-être de structures de types protubérances dermiques faisant office d'ornement, puis se densifiant avant d'être mobilisés pour la thermorégulation par simple exaptation. Et là encore ce n'est qu'un scénario simplifié à l'extrême et pouvant laisser à place à d'autres tout à fait plausible également.

Chrétien TJ écrit:
J'en arrive à me demander s'il n'aurait pas été plus simple pour lui de rester tel qu'il était à la base, comme des reptiles actuellement vivants tels que certains lézards, tortues ou crocodiles dont on a retrouvé des fossiles de plusieurs dizaines de millions d'années. A moins bien entendu qu'on puisse évoquer une bonne raison qui aurait provoqué tous ces changements compliqués?
Comme vu plus haut il y a plein de raison pour des populations d'organismes de subir des changement mais aussi de ne pas en subir, tout est fonction des niches écologiques qu'ils colonisent et de l'évolution de celles-ci au grès des changement climatiques et des migrations et évolution d'autres espèces. On peut avoir le même raisonnement à l'échelle d'une évolution de courte durée au sein d'une même espèce. Par exemple, on ignore quelle fut la couleur des premiers êtres humains, mais si originaires d'Afrique ils étaient probablement à la peau foncée voir même noirs. Pourquoi les humains en Afrique sont demeurés noirs, simplement parce que demeurant dans des contrées fortement ensoleillés et chaude. Pourquoi vers des latitudes plus élevées les humains ont vue leur peau s'éclaircir? Probablement parce qu'une peau plus claire permet une meilleure synthèse de la vitamine D, rapidement avantageux chez des populations n'ayant pas un apport suffisant de cette vitamine par l'alimentation. Si on ajoute les mécanismes de pléiotropies, dérive génétiques et autres contingences, on réalise comment la diversité ves voies possibles aboutissant aux changements évolutifs observés.

Chrétien TJ écrit:
Dernière chose: le passage des os pleins aux os creux a dû prendre plusieurs millions d'années. A t-on déjà trouvé des fossiles de dinosaures dont les os sont "structuralement intermédiaires" entre les os pleins et les os creux?
Aucune idée je n'ai jamais creuser la question de cette partie de l'anatomie et de son évolution, mais je sais qu'on la retrouve chez l'ensemble des théropodes y compris les plus archaïques et même chez les Sauropodes ainsi qu'au sein d'autres lignées d'Archosaures.
 
Dernière édition: 12/03/15 à 19:59 Par Tiel.
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   06/03/15 à 09:33 #46344
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Je me permets de poser à nouveau la question, puisque Tiel, de son propre aveu, n'en a "aucune idée", quelqu'un sait-il s'il existe des fossiles de dinosaures ayant des os "ni-ni", c'est à dire "ni pleins ni creux"?
 
Dernière édition: 06/03/15 à 09:35 Par Chrétien TJ.
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   06/03/15 à 13:09 #46372
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Chrétien TJ écrit:
Je me permets de poser à nouveau la question, puisque Tiel, de son propre aveu, n'en a "aucune idée", quelqu'un sait-il s'il existe des fossiles de dinosaures ayant des os "ni-ni", c'est à dire "ni pleins ni creux"?
Apparemment tu vois dans le caractère creux des os des dinosaures théropodes une évolution incommensurable. Le truc c'est que c'est en réalité un caractère qui évolue rapidement et est même facilement réversible. On sait par exemple aujourd'hui que le Dinosaure Théropode Spinosaurus a vue sa densité osseuse ré-évoluer en vue d'une adaptation à un mode de vie aquatique. D'ailleurs même si les oiseaux actuels ont pour la plupart les os creux, les oiseaux semi-aquatiques notamment les oiseaux plongeurs ont également des os plus denses, là encore une adaptation relative à leur mode de vie. Dès lors le caractère creux ou dense des os n'est pas le plus déterminant phylogénétiquement parlant, ni même en soit un caractère irréversible.
 
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   06/03/15 à 13:58 #46376
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Tiel écrit:
Dès lors le caractère creux ou dense des os n'est pas (...) en soit un caractère irréversible.

Et donc la fameuse loi de Dollo n'a plus qu'à aller se rhabiller. Intéressant.
 
Mickaël.

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