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Génétique des Populations & Évolution signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Génétique des Populations & Évolution
   23/02/15 à 10:16 #45730
Tiel
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 Génétique des Populations & Évolution
Suite à un bref échange avec ChrétienTJ j'ouvre le présent topic pour discuter des mécanismes en biologie de l'évolution et plus exactement de quelques principes en génétiques des populations.

@ChrétienTJ

Je vais essayé d'être le plus bref possible pour ce message d'ouverture. Aussi je vais droit en but en citant certains de tes propos témoignant d'une forte méconnaissance en matière de biologie de l'évolution et de la génétiques des populations à la base même de cette discipline.

Chrétien TJ écrit:

Dans ce cas, les Anolis de Floride ne constituent absolument pas une "preuve" de l'évolution, mais plutôt le contraire. Ils prouvent qu'une espèce peut subir d'importants changements morphologiques sans qu'aucune "altération" du matériel génétique n'ait eu lieu, à moins que par "altération du matériel génétique" vous entendiez l'activation de certains gènes déjà présents. En tout cas, ces lézards n'ont subi aucune "mutation" (ce qui est l'un des moteurs de l'évolution), et n'ont eu besoin que d'une vingtaine de générations pour produire de remarquables changements. C'est la preuve que la croyance évolutionniste est erronée, puisqu'elle "prévoit" que des changements aussi importants devraient se produire dans un laps de temps de 10 mille à 10 millions de fois plus longs.

Comme souvent avec les proses créationnistes, on constate dans tes propos une succession d'erreurs et de confusions concentré en un nombre très restreints de lignes. Avant d'entrer dans les détails prenons note d'une contradiction et/ou d'une démonstration assez gratiné d'incohérence et d'ignorance de ta part.

Tu dis tout d'abord que les changements morphologique qu'a subit cette population de lézards en quelques générations n'est pas réellement une évolution, ou alors une évolution mineure et sans importance. Puis quelques lignes plus bas tu prétends que cette évolution serait trop rapide, c'est-à-dire trop importante en un temps réduit par apport à ce que la théorie de l'évolution prédis. Or c'est totalement faux, les principes fondateur de la théorie moderne de l'évolution, à savoir la génétique des populations, ont déjà validé la faisabilité de changements phénotypiques importants en quelques générations seulement. Tout cela étant même abondamment mathématisé.

Mais le problème fondamental sont les erreurs de fonds qui transparaissent dans ton présent message. Pour toi ces lézards n'auraient subit aucune mutation or ta présente prose est totalement en porte-à-faux avec la réalité, à savoir que tous les organismes sont porteurs de mutations que n'ont pas leurs parents, donc de variation génétiques nouvelles. Toi, moi, chaque individus, chaque nouveau-né est porteur de dizaines de nouvelles variations génétiques, donc d'allèles, que n'avaient pas ses parents. Ces mutations sont pour la plupart sans effet phénotypiques, ou alors ont des effet mineurs ou sans importance. Parfois en revanche en fonction des séquences concernés les effets peuvent être sensibles, en bien ou en mal. Toujours est-il que l'ensemble de la diversité génétique au sein d'une espèce, y compris la nôtre, est le fruit de mutations.

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La diversité phénotypiques présente au sein de notre espèce découlent elle aussi de mutations génétiques. Mutation donnant naissance à divers nouveaux allèles, pour certains responsables de variations phénotypiques visibles ou non, se distribuant ensuite différemment d'une populations à l'autre en fonction des aléas de la dérive génétique, du déterminisme sélectifs et des flux de gènes c'est-à-dire migrations entre les différentes populations humaines.

À partir de là l'évolution des lézards précédemment mentionné prend tout son sens, simple processus sélectif au sein d'une espèce. Sélection des individus aux pattes plus longues, augmentations en fréquence voir fixation des allèles déterminant cette plus grand longueur au sein de la population concernée. Cas classique d'évolution par sélection naturelle.

À partir de là la seule objection qu'il te reste est d'affirmer:«Ok les organismes peuvent muté, ok ces mutations peuvent se répandre et être responsables de changements phénotypiques, mais ces changement ne sont pas assez importants pour aboutir à la naissance de nouvelles espèces.»

Mais là encore cette objection n'a aucun sens. Hormis que des processus de spéciations, donc d'isolement reproductif ont été observés. Il n'existe aucune raison, aucun modèle mathématique en génétique des population et aucune observation montrant que l'évolution génétique des populations d'organismes soit limité. Dit autrement si on sépare une espèce en deux populations évoluant chacune totalement séparé de l'autre, sans flux de gènes aucun, ces deux populations vont diverger génétiquement, et continuer à le faire sans jamais s'arrêter, jusqu'à former deux espèces distinctes génétiquement, et probablement phénotypiquement, très distinctes l'une de l'autre. Les mutations continuent systématiquement à se produire, de nouveaux allèles puis de nouveaux gènes ne cessent d'apparaitre, puis les deux populations voient des nouvelles variations génétiques différentes se fixer au grès de la dérive génétique et des processus sélectifs, bref l'évolution est un processus continue qui ne s'arrête que lorsque les êtres vivants disparaissent.

Bien évidemment concernant les différentes populations humaines, les divergences les séparant sont bien trop récentes et les flux de gènes entre elles n'ont jamais cessé d'être suffisamment important pour qu'aujourd'hui nous fassions toujours parti d'une seule et même espèce. Mais ce n'est pas vrai pour d'autres populations d'organismes. Ainsi le Tigre et le Lion, deux espèces remarquablement semblables le sont tellement qu'il peuvent encore s'hybrider. Cependant la divergence génétique est plus importante que chez les différentes populations humaines. Ces différences sont tellement importantes que des incompatibilité métaboliques et développementales font que les hybrides des tigres et des lions sont souvent stériles voir ont des problèmes de santé, d'où le fait qu'on les considérer malgré tout comme deux espèces distinctes. Idem pour le Cheval et l'Âne suffisamment proches pour s'hybrider mais déjà suffisamment divergent pour n'avoir dans l'écrasante majorité des cas que des hybrides stériles. Idem pour le Lama et le Chameau, incapables de s'hybrider naturellement, des scientifiques y sont cependant parvenu par inséminations artificielles répétées avec à la clef un hybride viable.

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Théoriquement la même expérience pourrait être fait pour les hommes et les chimpanzés mais heureusement que pareille chose est interdite pour des raisons éthiques évidentes. Mais ce que nous montre tout ces cas, est qu'il n'existe pas de limite au degré de divergence. On peut avoir des populations divergeant sensiblement les unes des autres mais toujours compatibles, c'est-à-dire fertiles. Puis des populations divergeant davantage avec donc des problèmes de fertilité et parfois de stérilité. Puis des divergences avec possibilité d'hybrides mais cette fois-ci quasiment toujours stériles. Puis des divergences encore plus importantes avec cette fois-ci impossibilité de s'hybrider sauf éventuellement par insémination artificielle.

Je vais m'arrêter ici pour le présent message. Anticipant certaines objections créationnistes typiques je reviendrais si nécessaire sur la manière dont se font les changement à plus long terme et comment établit-on génétiquement et de manière certaines que deux espèces comme l'Homme et le Chimpanzé ont des ancêtres communs.
 
Dernière édition: 23/02/15 à 14:42 Par Tiel.
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   23/02/15 à 14:52 #45742
Chrétien TJ
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Tiel écrit:


Chrétien TJ écrit:

Dans ce cas, les Anolis de Floride ne constituent absolument pas une "preuve" de l'évolution, mais plutôt le contraire. Ils prouvent qu'une espèce peut subir d'importants changements morphologiques sans qu'aucune "altération" du matériel génétique n'ait eu lieu, à moins que par "altération du matériel génétique" vous entendiez l'activation de certains gènes déjà présents. En tout cas, ces lézards n'ont subi aucune "mutation" (ce qui est l'un des moteurs de l'évolution), et n'ont eu besoin que d'une vingtaine de générations pour produire de remarquables changements. C'est la preuve que la croyance évolutionniste est erronée, puisqu'elle "prévoit" que des changements aussi importants devraient se produire dans un laps de temps de 10 mille à 10 millions de fois plus longs.

Effectivement, cette fois-ci je confirme être l'auteur de ces propos.

Tu dis tout d'abord que les changements morphologique qu'a subit cette population de lézards en quelques générations n'est pas réellement une évolution, ou alors une évolution mineure et sans importance.

Ça commence bien... Écoute Tiel, comme je te l'ai déjà dit, si tu veux un vrai débat alors il faut que tu commences par apprendre à respecter quelques règles élémentaires de communication. Par exemple, si tu commences ta phrase par "Tu dis tout d'abord que..." on s'attend naturellement que le reste de la phrase corresponde réellement à ce que j'ai dit, et non à une interprétation qui t'arrange et que tu n'auras forcément aucun mal à réfuter. Malheureusement ce faux-pas rédhibitoire m'a stoppé net dans ma lecture de ton message. Alors merci de bien vouloir reformuler en respectant ce que j'ai réellement écrit.
 
Dernière édition: 23/02/15 à 15:00 Par Chrétien TJ.
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"Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera." Jésus Christ - Jean 8:32
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   23/02/15 à 15:04 #45744
Tiel
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Chrétien TJ écrit:
Ça commence bien... Écoute Tiel, comme je te l'ai déjà dit, si tu veux un vrai débat alors il faut que tu commences par apprendre à respecter quelques règles élémentaires de communication. Par exemple, si tu commences ta phrase par "Tu dis tout d'abord que..." on s'attend naturellement que le reste de la phrase corresponde réellement à ce que j'ai dit, et non à une interprétation qui t'arrange et que tu n'auras forcément aucun mal à réfuter. Malheureusement ce faux-pas rédhibitoire m'a stoppé net dans ma lecture de ton message. Alors merci de bien vouloir reformuler en respectant ce que j'ai réellement écrit.
Non je respecte le sens de tes propos. Ici tu t'attarde sur la forme sans aller sur le fond. Le sens de tes propos ne sont nullement déformé. Tu affirmes en effet que l'exemple des lézards susmentionné n'est pas une preuve de l'évolution et même le contraire, car il n'y aurait pas eu, selon tes propres mots, d'altération du matériel génétique et mieux encore que ces lézard n'aurait subit aucune mutation. Et clairement l'évolution biologique nécessite des mutations génétiques, et ce dernier point tu le sais déjà!

Dès lors, lorsque je dis que selon toi les changements morphologiques de cette population de lézard, ne seraient pas réellement une évolution, au sens même de la théorie de l'évolution impliquant nécessairement des mutations, je ne déforme nullement le sens des propos que je cite, même pas un peu! Pour toi l'exemple de ces lézards ne seraient pas une preuve de l'évolution car il n'y aurait pas eu de mutations chez ces dits lézards.

Et pour revenir sur le fond, cela signifie Chrétien TJ, que contrairement à ce que tu affirme cette population de lézard, a bien sûr subit et hérités de mutations génétiques qui pour certaines confèrent des jambes plus longues et qui ont donc augmenté en fréquence voir se sont fixées tout simplement.
 
Dernière édition: 23/02/15 à 15:06 Par Tiel.
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   23/02/15 à 16:39 #45748
Chrétien TJ
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Tiel écrit:
Tu affirmes en effet que l'exemple des lézards susmentionné n'est pas une preuve de l'évolution et même le contraire, car il n'y aurait pas eu, selon tes propres mots, d'altération du matériel génétique et mieux encore que ces lézard n'aurait subit aucune mutation..
Et bien tu vois, quand tu veux! Là on est d'accord. J'ai bien dit tout ça.

Et clairement l'évolution biologique nécessite des mutations génétiques, et ce dernier point tu le sais déjà!
Si tu veux parler de la micro évolution, oui, je suis d'accord.

Pour toi l'exemple de ces lézards ne seraient pas une preuve de l'évolution car il n'y aurait pas eu de mutations chez ces dits lézards.
En effet, jusqu'à preuve du contraire, ce qui signifie que ces lézards n'auraient même pas subi de micro évolution. Cependant, lorsque je dis qu'il n'ont pas subi de mutations, je parle évidemment de mutations significatives qui seraient la cause d'un tel changement morphologique.



pour revenir sur le fond, cela signifie Chrétien TJ, que contrairement à ce que tu affirme cette population de lézard, a bien sûr subit et hérités de mutations génétiques qui pour certaines confèrent des jambes plus longues et qui ont donc augmenté en fréquence voir se sont fixées tout simplement.
Cette affirmation ne va pas à l'encontre de mes convictions religieuses, sache-le. Mais elle me paraît juste improbable. Mais si tu m'apportes une preuve, je suis prêt à changer d'opinion pour ces charmants petits lézards.
 
Dernière édition: 23/02/15 à 16:43 Par Chrétien TJ.
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   23/02/15 à 19:47 #45762
Chrétien TJ
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Voici l'un de ces petits lézards, ou un cousin, vieux de 23 millions d'années...

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Source: http://www.maxisciences.com/l%E9zard/un-lezard-vieux-de-23-milions-d-039-annees-retrouve-fige-dans-de-l-039-ambre_art30155.html

Étonnant, non?
 
Dernière édition: 23/02/15 à 19:52 Par Chrétien TJ.
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   23/02/15 à 19:55 #45765
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant. Les espèces ne changent pas en bloc vers une autre, il y a bifurcation de deux populations qui deviennent deux espèces distinctes petit à petit, et ainsi de suite.
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
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   23/02/15 à 20:14 #45767
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
npatrois écrit:
Je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant.

C'est sûr que lorsqu'on affirme et qu'on maintient qu'il n'y a pas d'alternance jour/nuit sur la Lune, alors on ne trouve pas étonnant qu'un anolis puisse faire grandir ses pattes en 10 ans, tout en restant quasiment identique sur 23 millions d'années.

J'aimerais bien voir un algorithme mathématique qui simulerait la capacité d'évolution de l'anolis. Je parie qu'avec un ordinateur on transformerait ce lézard en autruche en moins de 4 siècles.
 
Dernière édition: 23/02/15 à 20:18 Par Chrétien TJ.
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   23/02/15 à 20:15 #45768
npatrois
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Reste sur le sujet du fil au lieu de troller comme un goret.
Les espèces ne changent pas en bloc vers une autre, il y a bifurcation de deux populations qui deviennent deux espèces distinctes petit à petit, et ainsi de suite.
 
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   23/02/15 à 20:22 #45770
Chrétien TJ
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
npatrois écrit:
Reste sur le sujet du fil au lieu de troller comme un goret.
Les espèces ne changent pas en bloc vers une s'est versl y a bifurcation de deux populations qui deviennent deux espèces distinctes petit à petit, et ainsi de suite.


Oui et alors, si tu allais au bout de ton raisonnement pour une fois? Cet anolis de 23 millions d'années, en quelle "espèce distincte" s'est-il transformé, on peut savoir? Ou pour reprendre le verbiage évolutionniste, de quelle espèce actuelle notre anolis de 23 millions d'années est-il l'ancêtre?

Suivez mon regard...

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Dernière édition: 23/02/15 à 20:34 Par Chrétien TJ.
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   23/02/15 à 20:32 #45772
npatrois
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 Re:Génétique des Populations & Évolution
Personne n’a écrit qu’une espèce devait évoluer ou qu’une espèce devait rester fixe ni qu’une partie d’une espèce devait évoluer. Devait dans le sens d’obligation.
Certaines espèces restent fixes, d’autres évoluent sans que les ancêtres disparaissent (en tant qu’espèce), d’autres avec des ancêtres communs qui disparaissent…
Bref, arrête les épouvantails.
 
Dernière édition: 23/02/15 à 20:32 Par npatrois.
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