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Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
   26/11/14 à 13:23 #44827
Kokobal_Fr
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
- Contrairement à toi je pense que ces arguments sont des excuses, de prétextes, pour nier une réalité observée. Si on va au bout de cette logique "critique" du protocole du test de QI, il faudrait que les noirs testés ainsi que leurs proches et leurs parents, soient persuadés depuis leur plus tendre enfance, qu'ils sont blancs, pour que l'on soit sûr que l'influence culture soi disant raciste en Amérique, soit un facteur perturbateur éliminé.

Ne sens-tu pas que cette recherche permanente de disqualification de toute preuve de hiérarchisation des intelligences ne relève pas d'un scepticisme rationaliste de bon aloi mais plutôt d'un déni idéologique pathologique ?

- L'explication la plus simple à l'universalité des résultats raciaux des tests de QI, ce sont les différences génétiques et non pas les effets (sur 200 ans !?) de la culture de l'esclavage, la discrimination ou autre excuse sorti du chapeau.

- Le QI ne mesure pas la valeur d'un être humain Totoche, il mesure l'état momentanée des facultés intellectuelles logiques, spatiales et verbales (définition un peu docte lol). Un être dépressif a un résultat amoindri à son test de QI. Mais s'il est pratiqué dans des conditions neutres, sur beaucoup d'individus, on peut globalement le prendre comme donnée valable pour les comparer entre eux.

- Il y a point où je suis clairement d'accord avec toi : c'est sur les classes sociales des gens qui ont fait ces tests de QI. Autant je sais que Rushton en Afrique du Sud a fait son possible pour prendre des étudiants blancs et noirs de première année d'université (donc globalement plutôt de même origine sociale, tendanciellement je veux dire), autant aux USA je ne le sais pas. Mais quelque part c'est à nous de le savoir, de chercher cette information. Sinon c'est une forme de fainéantise que d'emblée de commencer à remettre en cause ces tests, sans faire l'effort de vraiment chercher des infos sur la méthode utilisé aux USA.
 
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   26/11/14 à 14:28 #44828
Totoche
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Le QI mesure surtout la façon dont une personne peut répondre à une série de questions logiques stéréotypées. On peut d'ailleurs élever son QI en s'entrainant à répondre à ce type de questionnaire. Je pense que le QI représente d'avantage la qualité de l'entrainement reçu dans l'utilisation de certaines fonctions logiques qu'une quelconque qualité innée.

Je ne vois vraiment pas en quoi les différences génétiques sont une meilleure explication des différences de résultat. Comme l'indique bien la page wiki, si on classe les personnes par couleur de peau, la disparité génétique au sein d'un groupe est plus forte qu'entre les groupes. Les conditions de vie me semblent bien plus consistantes.
 
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   26/11/14 à 17:04 #44829
Kokobal_Fr
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
- La critique du QI est sans rapport avec le sujet. On ne parle pas d'un groupe A blanc qui se serai entraîné à booster son résultat aux tests de QI, versus un groupe B noir qui aurai été pris au dépourvu.

On parle de groupes de gens normaux pris dans un milieu social, économique et éducatif équivalent.

- Si le thème de la discussion était "Le QI est-il un indicateur immuablement fiable des facultés intellectuelles?" là on pourrai dire non monsieur, car certaines personnes peuvent s'entrainer à augmenter leur QI et que donc, il est faux de penser qu'on pourrai toujours s'appuyer sur le QI pour indiquer l'intelligence.

- Tu dis Totoche que les différences génétiques ne sont peut-être pas la meilleure explication des différences du résultat. Mais pourtant si, puisque nous avons honnêtement chercher à éliminer les facteurs environnementaux (on compare des noirs étudiants de Johannesburg vs des blancs étudiants de Johannesburg).

Quand aux États-Unis, si en approfondissant la connaissance du protocole de ces tests de QI, on s'était aperçu que l'organisateur des tests avait prit des noirs sans emploi comparé à des blancs qui font des études supérieures, à mon avis j'aurai déjà lu quelque part dans la critique antiraciste, que ce protocole a été extrêmement malhonnête.

Si selon toi ces écarts ne s'expliquent pas par la génétique, par quoi peut-on les expliquer ?
 
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   26/11/14 à 19:33 #44830
Totoche
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Comme je l'ai déjà dit, par les écarts de conditions de vie, d'études, etc, qui pour moi ne sont pas les mêmes, même s'ils sont arrivés au même point en terme d'études.

Bon, les résultats de l'étude étant ce qu'ils sont, on verra bien ce que ça donne si des gens s'amusent à la répéter à l'avenir.

Pour ma part, si un jour on démontre que les personnes noires ont un QI inférieur aux blancs en moyenne, j'y verrais surtout une raison de plus de décréter que le QI est une mesure inintéressante et nuisible...
 
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   27/11/14 à 01:49 #44831
Abdu
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Pour qu'un lien entre des différences de QI et un facteur génétique quel qu'il soit ait un sens, il faudrait que le test de QI ait un sens en terme de facteur d'évolution sur une échelle de temps prolongé.
Je doute énormément que dans des époques reculées il y ait quelconque relation entre chance de survie et résultat au test de QI.

Quand à la question de l'existence des races, cela a été effleuré, mais pour que ce concept soit valide au sens génétique du terme dans l'espèce humaine il faudrait que l'on soit capable d'isoler des groupes de caractères statistiquement dissociés les uns des autres.

Ce qu'a ma connaissance personne n'a réussit à faire.

Par exemple, la couleur de peau, que se soit visiblement ou génétiquement, n'est pas un paramètre permettant d'identifier des groupes statistiquement distincts.
 
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   27/11/14 à 03:41 #44832
Kokobal_Fr
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Salut Abdu.

- Tu doutes énormément. Moi-même je ne sais, je n'ai pas la conviction et les connaissances scientifiques pour être sûr de cette explication de la pression environnementale comme cause à cette différence aux tests de QI.

Comment pourrai t-on le savoir ? Il faudrait questionner un biologiste expert en pression environnementale.

C'est une tâche importante, je m'y emploierai en temps voulu (je serai trop occupé au moins deux semaines bientôt).

- Je crois que nous sommes capables d'identifier des groupes de gènes correspondant à des races. J'ai lu plusieurs choses à ce sujet mais je ne sais plus où. Pour moi, il est évident qu'il y a des races humaines :

* Puisqu'il a des races de tout animal (à moins de penser que l'homme est un être surnaturel).
* Puisqu'il y a eu développée séparé de certains grands groupes (par exemple les noirs ont sûrement été bloqué largement par la mer et le sahara, ce qui a du en bonne partie empêché d'important mouvement de transit vers les populations du nord, et vice-versa).

- La couleur de peau est un des témoins révélateurs de la race. C'est le plus voyant et c'est pourquoi on dit des asiatiques qu'ils sont jaunes ou bridés, parce que c'est visible et marque indubitablement leur origine (on a jamais vu un africain bridé par exemple).
 
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   27/11/14 à 13:15 #44833
Abdu
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Bonjour,
Kokobal_Fr écrit:- Tu doutes énormément. Moi-même je ne sais, je n'ai pas la conviction et les connaissances scientifiques pour être sûr de cette explication de la pression environnementale comme cause à cette différence aux tests de QI.

Comment pourrai t-on le savoir ? Il faudrait questionner un biologiste expert en pression environnementale.

C'est une tâche importante, je m'y emploierai en temps voulu (je serai trop occupé au moins deux semaines bientôt).

Ce n'est pas une question pour un biologiste.
L'animal humain a ceci de particulier que la survie des individus de son espèce lors des derniers millénaires dépend essentiellement de facteurs politiques (j'allais dire culturels, mais politiques semble mieux adapté).

Un autre volet du problème est le QI. Les tests en questions avaient-ils l'ombre d'une signification il y a ne serait-ce que 1000 ans ? La réussite à ces tests aurait-ils auguré d'une quelconque chance de réussite accrue ?

La "sélection naturelle" ne s'opère pas sur des échelles si courtes !
Kokobal_Fr écrit:- Je crois que nous sommes capables d'identifier des groupes de gènes correspondant à des races. J'ai lu plusieurs choses à ce sujet mais je ne sais plus où. Pour moi, il est évident qu'il y a des races humaines :

* Puisqu'il a des races de tout animal (à moins de penser que l'homme est un être surnaturel).

ça, c'est faux. Il y a d'autres espèces sans race.
Enfin... au sens génétique du terme.
On ne parle pas de critères de vente d'un animal.
Kokobal_Fr écrit:* Puisqu'il y a eu développée séparé de certains grands groupes (par exemple les noirs ont sûrement été bloqué largement par la mer et le sahara, ce qui a du en bonne partie empêché d'important mouvement de transit vers les populations du nord, et vice-versa).

- La couleur de peau est un des témoins révélateurs de la race. C'est le plus voyant et c'est pourquoi on dit des asiatiques qu'ils sont jaunes ou bridés, parce que c'est visible et marque indubitablement leur origine (on a jamais vu un africain bridé par exemple).

La question d'Africain bridé ou d'Asiatique noir ne change rien au problème statistique de base. Personne n'a pu avancer une analyse statistique permettant de mettre en évidence des populations distinctes. Or, c'est un critère essentiel pour que le concept de race ait un sens.

En gros, nous sommes tous des bâtard (et en ce qui me concerne, fier de l'être).

On arrive au mieux à dire que tel type de gène est plus fréquent dans telle région du globe. Mais là n'est pas la question. Le fait statistique est que si on mélange tout le monde, après, on ne sais plus trier en classes distinctes.

C'est un peu comme si tu voulais parler de la race des grands et de la race des petits.
Oui, il y a des grands, oui, il y a des petits.
Oui, dans certains coin les gens sons grands et dans d'autres ils sont petits.
Pour autant, il est impossible de définir des discontinuités du plus petit au plus grand. Par conséquent, il n'y a pas de groupes distincts. Donc pas de race sur ce critère.

A ce jour, aucun critère "racial" n'échappe à ce raisonnement. Peut-être un jour quelqu'un trouvera, ce serait intéressant... Mais pour l'instant, pour ce qui est de ce que tout un chacun comprend comme race chez les humains, ce ne sont que des erreurs d'observation voir des manipulations culturelles ou politiques.
fr.metapedia.org/wiki/Race_humaine écrit:
La notion de race humaine est l'application à l'espèce homo sapiens du concept de race, terme qui définit des sous-groupes dans une espèce animale. La définition biologique du terme "race" est la suivante: "subdivision d'une espèce qui hérite des caractéristiques la distinguant des autres populations de l'espèce. Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique".

C'est là que le bas blesse.
Pour "distinguer des autres populations", il faut qu'il y ait plusieurs populations. Or, au sens statistique du terme, il n'y en a qu'une.
 
Dernière édition: 27/11/14 à 17:52 Par Abdu.
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   27/11/14 à 21:02 #44834
Cactus Joe
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Bonsoir Kokobal. Vous écrivez :

-"* Puisqu'il y a eu développée séparé de certains grands groupes (par exemple les noirs ont sûrement été bloqué largement par la mer et le sahara, ce qui a du en bonne partie empêché d'important mouvement de transit vers les populations du nord, et vice-versa)."

Le sahara et la mer n'ont pas été un obstacle rédhibitoire puiske nous sommes là et ke leurs descendants se sont implantés sur l'ensemble de la planète.

Bonsoir chez vous.
 
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   11/12/14 à 18:42 #44922
Saperlipopette
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Kokobal_Fr écrit:
- L'explication la plus simple à l'universalité des résultats raciaux des tests de QI, ce sont les différences génétiques et non pas les effets (sur 200 ans !?) de la culture de l'esclavage, la discrimination ou autre excuse sorti du chapeau.


Les explications les plus simples ont tendance à satisfaire les esprits les plus simples.

Hormis les travaux contestés de Rushton et de Lynn, on ne dispose pas de data suffisant pour affirmer que les disparités de résultats aux test de QI sont uniquement une affaire de génétique. La déduction que tu fais est d'une redoutable partialité, est-ce que tu en as conscience ? Tu évacues complètement l'influence environnementale, alimentaire, culturelle, familiale et religieuse. Autant de données capitales qui peuvent influencer positivement ou négativement les résultats aux test de QI



Kokobal_Fr écrit:
- Le QI ne mesure pas la valeur d'un être humain Totoche, il mesure l'état momentanée des facultés intellectuelles logiques, spatiales et verbales (définition un peu docte lol). Un être dépressif a un résultat amoindri à son test de QI. Mais s'il est pratiqué dans des conditions neutres, sur beaucoup d'individus, on peut globalement le prendre comme donnée valable pour les comparer entre eux.



Un test de QI n'est jamais pratiqué dans des conditions neutres, ce sont les psychométriciens qui te le diront les premiers. Le résultat d'un test de QI dépend d'abord de l'intérêt qu'on lui porte et cet intérêt peut être familial (parents narcissiques) ou culturel (valorisation de la réussite scolaire).

Les racialistes ont déformé la méthodologie d'origine du test de QI. A la base, les tests de QI ont été conçu pour détecter des cas avéré des déficit cognitif ou de débilité mentale. Le QI moyen d'une population étant toujours de 100, c'est la moyenne qu'on utilise pour détecter les cas de retard mental sévère ou d'écoliers précoces dont les résultats médiocres peuvent égarer les pédagogues.

L'intérêt du test de QI, c'est de détecter des anomalies. Ils n'ont jamais été conçu pour comparer des groupes de personnes ou de populations, tu saisis la différence ? Utiliser un test de QI pour délimiter l'intelligence entre races revient à prendre un grill-pain pour faire cuire un rôti de boeuf, c'est une méthode inepte.

Kokobal_Fr écrit:
- Contrairement à toi je pense que ces arguments sont des excuses, de prétextes, pour nier une réalité observée. Si on va au bout de cette logique "critique" du protocole du test de QI, il faudrait que les noirs testés ainsi que leurs proches et leurs parents, soient persuadés depuis leur plus tendre enfance, qu'ils sont blancs, pour que l'on soit sûr que l'influence culture soi disant raciste en Amérique, soit un facteur perturbateur éliminé.

C'est parce qu'il est impossible de séparer la Culture de la Nature que l'argumentaire innéiste des racistes est scientifiquement invérifiable. Là où on croit trouver un déterminisme génétique, il y a parfois une simple affaire de rivalité mimétique et de structures anthropologiques lourdes.

Il est évident que si tu fais exécuter un test de QI à une tribu de papous analphabètes, tu obtiendras des résultats qui confinent à la débilité mentale alors même que ces papous sont tout sauf crétins dans leur quotidien et capable d'une grande ingéniosité. Alphabétise ces individus et tu fais miraculeusement monter leur QI de 20 points, forcément puisqu'ils sont maintenant capable de comprendre l'énoncé des questions.

On a donc une preuve accablante que les tests de QI sont incapables de distinguer ce qui relève de la génétique et de la culture dans les aptitudes cognitives.
 
Dernière édition: 11/12/14 à 18:44 Par Saperlipopette.
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   31/12/14 à 19:42 #45115
yquemener
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Au cas où, il y a 6 mois, sur un autre forum, je me suis lancé dans une discussion similaire : www.sceptiques.qc.ca/forum/racisme-t11699-125.html#p374010

Quelques points qu'il parait essentiel de rappeler:

- La notion de race, pour les êtres humains, est considérée comme obsolète en biologie. Ce n'est pas le fruit d'un aveuglement idéologique. Pour parler en termes précis, si on devait faire des grands clusters génétique pour séparer l'humanité en grandes catégories distinctes génétiquement, ça ne suivrait pas la traditionnelle partition blanc/jaune/noir. On continue de parler de races en sciences, mais uniquement en anthropologie et en sociologie. La notion de race existe au sein de nos sociétés et y a une importance, même si ces races ne se basent pas sur la biologie.

- La couleur de peau est un facteur qui (chez à peu près tous les animaux) varie très vite en fonction de l'environnement, avant qu'un début de spéciation puisse se faire. Les populations humaines sont plutôt mobiles, pourtant malgré cette mobilité, la couleur de la peau d'une population est très liée à la latitude. Les populations noires d'Océanie par exemple descendent des populations asiatiques. En faire un facteur pour déterminer la proximité génétique est donc extrêmement hasardeux. Beaucoup de populations noires sont plus distantes génétiquement entre elles que des populations blanches et jaunes.

- Il découle de cela que les prédispositions génétiques à l'intelligence ne sont certainement pas uniformément réparties au sein d'une population.


Une fois tout cela dit...

Mélanger corrélation et causalité est, dans ce débat plus que dans tout autre, ce que bien des gens tentent de faire. Oui, à plein d'endroits, les populations noires ont un QI inférieur. Comment l'expliquer ?

Regardez ce que "noir" signifie aux US. C'est une population d'une variété immense, d'une diversité génétique incluant des métis de toutes origines. Il n'y a pas un seul gène qui soit commun à tous les noirs américains sans être également commun aux non-noirs. Dans ces conditions, impossible qu'une prédisposition génétique puisse être mise en évidence en catégorisant les gens sur la seule base de la couleur de peau. Et pourtant on voit une différence de QI en utilisant ce critère qui n'a rien de génétique mais est entièrement social. Ça ne parait pas absurde de dire que la cause doit du coup être sociale également.

Est ce que c'est crédible d'évoquer l'esclavage comme cause à ces différences ? Après 200 ans ? Déjà, la fin de la guerre de Sécession, c'est 150 ans (1856) mais la fin de la ségrégation, c'est à dire le fait de forcer les noirs à aller dans des écoles ou quartiers différents, c'est 1968. Moins de 50 ans. Pendant que nos parents découvraient l'amour libre en mai 68, il était légal d'interdire au petit Dany Glover de ne pas aller au même collège que le petit Harrison Ford. Les gens qui ont vécu cette ségrégation sont en vie aujourd'hui et participent aux tests de QI.

Ces différences seront encore visibles pendant quelques générations à moins qu'on ne trouve un moyen pour équilibrer les patrimoines radicalement ou qu'on ne trouve un moyen pour rendre la qualité de l'éducation indépendante des ressources des parents.
 
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