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Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
   25/11/14 à 04:48 #44817
Kokobal_Fr
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 Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Bonjour.

- J'aime bien le principe de la Zététique, c'est cool d'avoir un rempart contre le flot d’irrationalité du monde lol.

- Je suis perplexe. J'ai lu un article raciste "scientifique". Et je n'ai pas la culture scientifique nécessaire pour contre-argumenter. Voir ici : fr.metapedia.org/wiki/Race_humaine

- La thèse fondamentale de l'article c'est de dire qu'il y a des différences intellectuelles profondes entre les "races" humaines en raison d'un développement séparée et d'une pression environnementale beaucoup plus forte au nord qu'au sud. En gros, les races blanches et asiatiques ont vécu des dizaines de milliers dans des régions froides et lors de la dernière ère glacière, les conditions de vie ont nettement empiré.

De ces conditions de vie très dures, la nature a sélectionné progressivement les gènes utiles à une meilleure adaptation à cette vie (il fallait être plus intelligent, plus préparé, plus organisé qu'au sud, où la nourriture et la vie étaient beaucoup plus faciles).


Ce qui fait qu'au bout de toute cette période, certaines "races" auraient un QI plus haut que d'autres (l'article dit que c'est les blancs ont en moyenne 100, les asiatiques 105, et les noirs 70, même aux USA. Es-ce bidon ?).



Voilà. J'aimerai beaucoup savoir quels arguments précis, ou quels livres, je pourrai opposé à ce discours. J'aimerai être fort et capable de répondre à tout, pas uniquement répéter ce qu'on m'a dit lol.


Merci de m'avoir lu.
 
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   25/11/14 à 09:39 #44818
Jean Doute
«Pénétrons méthodiquement la raison des choses.»
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Bonjour, Kokobal_Fr

"L'Eloge de la différence d’Albert Jacquard" me parait tout indiqué pour le racisme en générale un concept tenace.

www.humanite.fr/societe/opinion-l-inquie...theories-de-l-518514



Concernant votre lien.

Primo, l'argument se base sur la race et non sur l'espèce
la théorie de l'évolution dissocie des espèces pas des races.
Les membres d'une espèce sont métissable c'est a dire compatible génétiquement.

si on suit le l'argumentaire nos Africains devraient être meilleurs a la guerre et plus stratégique donc hautement plus intelligente du a des millénaires de chasse :-)

IL N A JAMAIS ETE DEMONTRE DE DIFFERENCE D INTELLIGENCCE INTER RACIALLE

Et puis le concept même intelligence est hautement douteux et très culturel !
 
Dernière édition: 25/11/14 à 10:30 Par Jean Doute.
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   25/11/14 à 10:19 #44819
Totoche
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Un petit article qui met en relief les différents types d'héritabilité qui peuvent exister, et la façon dont ils peuvent interagir:

www.larecherche.fr/savoirs/autre/race-genes-qi-01-01-1997-88891

J'ai lu un peu en diagonale, mais plusieurs passages me semblent pertinent par rapport à la question posée.

On pourrait également argumenter que:

1) Le QI est une belle connerie.

2) Que l'apparition de différentes races dans une espèce se produise pour des raisons géographique ou par sélection volontaire, le résultat est toujours le même (c'est en général pire encore quand il s'agit d'une démarche volontaire): uniformisation du patrimoine génétique entrainant une forte sensibilité à certaines maladies héréditaire et fragilisation générale de l’espèce.
A mon avis, même si notre voisin pas tout à fait comme nous était réellement défavorisé sur le plan du QI, notre intérêt à tous en tant qu’espèce serait plutôt de profiter d'une période qui favorise les déplacements des personnes pour procéder au maximum à un sain brassage génétique. Lors de la prochaine catastrophe planétaire qui nous renverra à l'âge de pierre (si si, ça va arriver, regarder les bas reliefs de Stephan), les groupes d'humains possédant le patrimoine génétique le plus varié seront sans doutes les plus aptes à survivre.

Pour démontrer mon point de vue, je propose une expérience: jetons 100 chiens de race dans un environnement hostile et 100 bâtards un peu plus loin, en les empêchant de se rencontrer. On attend quelques générations et on en reparle.
 
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   25/11/14 à 12:04 #44820
Fanch
Sapience n'entre point en âme malivole
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Bonjour Kokobal,

Il y a ici une poignée de crypto-fachos qui ne prendront pas le risque de s'exprimer là-dessus !
Est-tu sûr que le chercheur Cavalli-Sforza a réellement divisé l'espèce humaine en neuf grandes races ?
Vu de loin comme ça, ça ne ne parait pas être le genre du bonhomme
Si veux des arguties pointues contre cet article metapédia qui pourrait être un fake à visées idéologique, soumet-le sur ce forum:
www.rationalisme.org/forum_atheisme/
Il y a là-bas un type à gros bagages qui a déjà démonté ces tentatives de mise en cases artificiel
 
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
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   25/11/14 à 13:11 #44821
LouV
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Fanch écrit:
Bonjour Kokobal,
Si veux des arguties pointues contre cet article metapédia qui pourrait être un fake à visées idéologique

Si vous voulez dire par là que cet article détonnerait avec le reste du site si c'était un fake, je dirais que non. Metapédia est bien connu pour ce type de position dans son entièreté ; j'ignorai simplement qu'ils avaient une version française.
rationalwiki.org/wiki/Metapedia
En tous cas, la suite de cette discussion m'intéresse bien aussi.
 
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   25/11/14 à 15:25 #44822
Kokobal_Fr
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
@ Jean Doute.

- Merci de la référence. Je lirai ce livre d'Albert Jacquard. J'espère qu'il y aura des arguments scientifiques (le livre sonne un peu comme un plaidoyer politique, la politique ne m'intéresse pas dans ce sujet).

- Tu dis : IL N A JAMAIS ETE DEMONTRE DE DIFFERENCE D INTELLIGENCCE INTER RACIALLE. Pourtant selon l'auteur du texte que j'ai linké, il y a de fortes différences de QI. Les asiatiques de l'est auraient 105 en moyen, les blancs 100, les moyen-orientaux 85, les noirs 70, les aborigines 60. Et les juifs ashénazes américains auraient 115.

- Je conçois qu'on puisse critiquer le QI. C'est une batterie de tests d'aptitudes logiques, spatiales et verbales, et non un détecteur infaillible de l'intelligence.

Mais il me semble intellectuellement peu honnête de d'emblée vouloir "casser le thermomètre" utilisé par cet auteur, en se disant que le QI serai un pseudo critère ou un pseudo test charlatanesque (chose que tu ne dis pas, mais que j'ai déjà lu ailleurs).

Alors même si le QI est incomplet et criticable, s'il y a vraiment des différences de QI aussi importantes entre les "races", c'est une information importante.

@ Totoche.

Merci de ta réponse.

J'ai lu l'article que tu proposes (écrit par un philosophes des sciences, et non pas un biologiste ou un généticien). Il critique la conception de l'héritabilité génétique telle que définie par l'auteur du livre "The Bell Curve".

Cette critique m'a semblé marginale comparée à l'argumentaire raciste écrit dans l'article que j'ai linké.

Peut-être n'ai-je pas bien compris les implications de cette critique ? L'article est assez long et compliqué. Si toi tu as bien compris les contre arguments, j'aimerai bien que tu les expliques s'il te plait. ^^

@ Fanch.

Merci du lien. J'ai aussitôt reproduit mes questions dans ce forum Rationnalisme.org : www.rationalisme.org/forum_atheisme/view....php?f=88&t=3245
 
Dernière édition: 25/11/14 à 15:25 Par Kokobal_Fr.
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   25/11/14 à 17:49 #44823
Totoche
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Ce que je trouvais intéressant, c'était toute l'argumentation développée autour des facteurs d'héritabilités non génétiques, qui appartiennent donc à l'environnement dans lequel s'est développé le sujet.

L'auteur de la page que tu cites nous fait tout un chapitre sur les conditions prétendument plus difficiles rencontrées par la prétendue race blanche au cours de son développement, mais fait totalement l'impasse sur les différences actuelles de condition de vie des différentes populations concernées.

L'idée est la suivante: admettons un instant que le QI moyen d'un européen soit supérieur à celui d'un africain (je ne sais pas si c'est vrais et je n'en ai pas vraiment grand chose à faire), que doit-on incriminer? Le patrimoine génétique de l'africain ou le système scolaire dans lequel il a évolué?

L'auteur de l'article sur Metapedia fait reposer tout son argumentaire sur l'importance capitale (pour lui) de l'environnement de nos ancêtres il y a une éternité dans l'élaboration de notre intellect (cf la conclusion), tout en faisant totalement l'impasse sur l'environnement que l'individu lui même a connu durant son développement. Je trouvais que l'article que je citais démontait assez bien ce type de raisonnement.

A la question 'existe-t-il des races dans l’espèce humaine?', je n'ai même pas spécialement envie de chercher à répondre, ceci dit. Quand bien même un être intelligent serait-il d'une espèce différente de la mienne, je n'y vois aucune justification pour le considérer comme inférieur, supérieur ou je ne sais quoi d'autre qui s'apparente à un jugement de valeur. Alors les races humaines, même s'il y en avait et qu'on pouvait les définir scientifiquement, je n'en ferais pas une jaunisse (mais j'aurais tendance à dire que les mélanger serait plutôt profitable à l'espèce, sans aller jusqu'à interdire le mariage entre blonds aux yeux bleu bien entendu).
 
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   25/11/14 à 18:09 #44824
Kokobal_Fr
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
- Ah oui, c'est intéressant. C'est comme la notion d'habitus de Pierre Bourdieu je crois.

Le problème c'est que selon cet auteur raciste, le QI des noirs est quasiment invarié partout où l'on va.

Les tests de QI qu'a fait Rushton en Afrique du Sud ciblaient des étudiants en première année des mêmes cursus, à Johanesbourg. Les blancs avaient en moyenne 100, les noirs 70.

De même, l'auteur dit (où alors je l'ai lu dans un des liens de ce texte raciste, je ne sais plus très bien) que le QI des noirs américains diffère d'environ de 5 à 10 points du QI des africains.

Il dit que c'est du à une meilleure alimentation et stimulation environnementale, mais aussi à un métissage antérieur avec les blancs ou autres. Mais le QI reste globalement le même.

- Alors, à moins de considérer que les noirs américains subissent une influence éducative et sociale néfaste, qui les réduit à moins développé leur intelligence (une hypothèse qui me semble complotiste, on est quand même à 200 ans de la fin de l'esclavage), je ne vois pas comment expliquer cet écart autrement que par l'hérédité génétique.
 
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   25/11/14 à 19:46 #44825
Totoche
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Kokobal_Fr écrit:

- Alors, à moins de considérer que les noirs américains subissent une influence éducative et sociale néfaste, qui les réduit à moins développé leur intelligence (une hypothèse qui me semble complotiste, on est quand même à 200 ans de la fin de l'esclavage), je ne vois pas comment expliquer cet écart autrement que par l'hérédité génétique.


Justement, parmi les passages que j'ai lu de l'article (avant de poster comme un gros benêt un truc que je n'ai même pas lu en entier...), il y en a un ou l'auteur argumente que les noirs américains subissent une influence négative constante pour la plupart.

Il avance dans un premier temps qu'en moyenne, la classe sociale des noires est inférieure à celle des blancs aux EU. Hors, la classe sociale est en lien direct avec le niveau d'étude, la stimulation intellectuelle et donc le QI.

Il souligne ensuite qu'un enfant de classe sociale inférieure élevé par une famille aisée possède à l'age adulte le QI d'une personne de classe sociale élevée. Mais dans le cas d'un enfant noir, il souligne que le fait d'être adopté (ou né tout simplement) dans une famille aisée ne le soustraira pas pour autant à un certain manque de considération dans une société ou la couleur de peau est toujours associée de manière plus ou moins consciente à la compétence et la classe sociale. Cet enfant reste donc toujours handicapé socialement par rapport aux autres.

J'aime bien le passage ou l'auteur remarque qu'on pourrait conclure avec la même mauvaise fois que les noirs sont naturellement plus intelligent que les blancs, ce qui expliquerait une aussi faible différence mal grès le handicap qu'on leur inflige.

Je ne pense pas que ces arguments soient à coté de la plaque. Les Etats Unis sont un endroit curieux. D'un coté ils ont élus un président noir, alors que je me demande si la France serait prête à le faire. D'un autre coté, le racisme y reste profondément ancré dans l'esprit populaire et l'était encore très récemment. Ma femme se rappelle avoir été surprise, lors de sa visite de la Virginie, que les dernières lois imposant une forme de ségrégation n'avaient disparues qu'en 1986... Il y a un écart important entre la fin de l'esclavagisme et la fin du racisme institutionnalisé.

Edit et PS: je suis assez partisan du cassage du thermomètre. Le QI est à mon avis vraiment l'invention d'une société basée sur la performance dans certains domaines de l'intellect qui lui semblent important, et certainement pas une mesure honnête de la valeur de l'être humain.

Re-Edit et Re-PS: Tient, il suffit de regarder le JT ce soir, avec la tension qui augmente suite à un incident entre policiers américains et un jeune noir. Le président des EU vient lui même de déclarer que la défiance entre la population noire et les forces de l'ordre reste importante. Je pense que ce genre de climat et réellement à même de perturber le parcours des jeunes hommes.
 
Dernière édition: 25/11/14 à 20:06 Par Totoche.
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   26/11/14 à 10:00 #44826
Totoche
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 Re:Quels arguments/livres peut-on opposer face au racisme ?
Bon, concernant la notion de race humaine elle même, il y a en fait déjà pas mal de lecture sur la page Wikipedia correspondante:

fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

On y trouve entre autre le diagramme qui ouvre la page metapedia avec quelques éléments sur la controverse en question (avec les arguments des contradicteurs, pour changer ^^).
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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