Bonjour à tous,

Bonne année, meilleurs voeux !

C'est un peu en marge des champs d'application de la Zététique, mais j'ai pensé que ca pouvait en intéresser quelques-uns. Jean Staune, un ponte de l'UIP, que je crois pas mal de gens connaissent à l'OZ (et ont même bu une bière avec), a commis un article dans le Monde:

Le non-darwinisme visionnaire de James Cameron

A l'affut de tout ce qui pourrait faire passer des idées type "intelligent design" au grand publique, J. Staune nous propose une envolée particulièrement "faible" sur le film de James Cameron "Avatar", qu'il voit comme une "illustration argumentaire" de théories anti-Darwin de base.

Dans notre labo, où nous travaillons sur l'évolution des espèces et des génomes, cet article a été envoyé sur nos listes internes de mail. Darwin a établi un modèle de fonctionnement des mécanismes d'évolution. Comme tout modèle il a de nombreuses imperfections, mais énormement d'observations et recoupements valide son fonctionnement général comme très proche de la réalité. Les théories créationistes et assimilés sont vraiment des pièges de raisonnement tendant à réconcilier l'irréconciliable: religion et science.

En tout cas il y a de la matière si vous cherchez des effets zététiques en situation réelle. Pauvre Monde.

Si le sujet intéresse le forum, je peux apporter un peu de matière scientifique supplémentaire en piochant autour de moi.

Bonne journée à tous,

Les contraintes d'Hollywood qui depuis des décennies représente majoritairement les aliens sous forme humanoïdes (plus faciles à jouer pour des acteurs humains) serait donc un argument en faveur de l'intelligent design ?

Une seule question présente à mon esprit avide de cette controverse scientifique : comment est ce que les Schtroumpfs s'inscrivent là dedans ?

En toute rigueur, je pense que représenter la Schtroumpfette sous la forme d'un extraterrestre protoplasmique aurait nui à son sex appeal.

dufayard écrit:
En toute rigueur, je pense que représenter la Schtroumpfette sous la forme d'un extraterrestre protoplasmique aurait nui à son sex appeal.
Je dois dire que je suis choqué par votre éroanthropocentrisme !

Je n'ai pas aimé ce film où l'on tente de nous faire admettre de retourner vivre comme au paléolithique, en marchant à quatre pattes à bouffer des racines. C'est éculé.
Est-ce que vous y avez vu un quelconque scénario? quand ils dansent autour de l'arbre sacré, ça sent le créationnisme à plein nez.
Les personnages ne ressemblent à rien. Je préfère et de loin les Schtroumpfs!
a+

BÉZAMAT écrit:
Je n'ai pas aimé ce film où l'on tente de nous faire admettre de retourner vivre comme au paléolithique, en marchant à quatre pattes à bouffer des racines. C'est éculé.
Est-ce que vous y avez vu un quelconque scénario? quand ils dansent autour de l'arbre sacré, ça sent le créationnisme à plein nez.
Les personnages ne ressemblent à rien. Je préfère et de loin les Schtroumpfs!
a+

Moi, j'y ai reniflé du « Gaïatisme » au ketchup.

Aucun scénar', le tout servit à grand coups d'effets spéciaux, avec le méchant, le très méchant (chers à la morale Américaine, tout comme le happy-end) et les pseudo-écolos qui sont une poignée, mais qui ont forcement raison et qui gagnent à la fin contre les méchant humains qui ne pense qu'au fric.

Vraiment aucun intérêt... ne devrait même pas justifier une discussion, AMA, sauf sur le côté technique de la 3D et son rendu, à l'extrème rigueur.

Hmm oui, je n'ai pas mis ce lien pour spécifiquement discuter de la profondeur scénaristique d'un film (que je n'ai pas vu). Je voulais mettre en avant la récupération faite par J. Staune du film pour argumenter ses concept anti-darwiniens.

Si j'ai bien compris son idée, les espèces n'évolueraient pas sous l'effet de la sélection naturelle, mais en suivant des règles et des contraintes inscrites dans l'environnement.

J'ai trouvé l'article du monde assez adroit. Comme m'a dit un collègue par email:
s'il s'agit d affirmer qu'un organisme mobile dans un fluide n'aura jamais la forme d'un fer à repasser, je suis d'accord: un peu d'aéro/hydro dynamisme lui serait plutôt utile, et on peut s'attendre à découvrir un grand nombre de telles "convergences".
Il enchaîne par:
Mais, cela ne dit rien sur les mécanismes en jeux, ni leur "finalité". Dans tout le texte, [...] je sens que pour l'auteur, les "lois de la nature" sont bizarrement déterministes, voir finalistes; de là à imaginer que la marche du monde est savamment orchestrée, et nos naissances inéluctables, par dieu, il n'y a qu'un pas.
(Je rappel: ces citations ne sont pas de Jean Staune mais d'une réaction d'un collègue de travail par email). Je suis assez d'accord avec son analyse. Il y a dans ce texte, qui soulève des questions pas inintéressantes, un glissement évident vers le déterminisme et la religion.

Le fait qu'il ait choisi "Avatar", et non "Starwars" ou "la Planète des Singes" pour illustrer son propos reste un enigme.

Salut,
Allez savoir pourquoi, mon p'tit doigt me disait que je trouverais un fil de discussion au sujet de la dernière bafouille de Jean. Mon p'tit doigt est de bon conseil habituellement. Surtout quand Staune est le sujet.

On retrouve les éléments que Jean pousse dans sa dernière production "Au-delà de Darwin : Pour une autre vision de la vie" (alias The New Book for Idiots). En général les écrits de Jean, surtout quand il s'agit de biologie (ou sciences en général à vrai dire), ne sont pas terribles, mais là il est tombé bien bas.
Déjà dans le TNBI il laisse son téléologisme théiste de créationniste (créationniste comme Francis Collins, directeur actuel des NIH USA - voir BioLogos) l'induire en erreur à plusieurs reprises. Ce qui est nouveau, c'est qu'il a remplacé Anne Dambricourt-Malassé par Vincent Fleury, qui semble bien vouloir jouer le rôle du génie incompris (et persécuté à l'occasion) et qui exprime sa théorie de façon bien élégante : Vekris : the antero-posterior construction of animals is bullshit, the induction of limbs by genes is bullshit, the colinearity of hox genes is bullshit, the selection of tetrapods by evolution is bullshit, the duplication of genes between hindlimbs and forelimbs is bullshit
La vérité que Staune trouve si intéressante, suivant la théorie de Fleury, étant :The pattern of tetrapods exist in the platonician space of forms, just like the sphere. You can write its essence without evolutionnary arguments.permettant de connecter le tout avec le démiurge de Platon qui aurait tout pensé a priori, comme le créateur qui obsede Staune et la John Templeton Foundation. Et bien sûr avec tous les autres platoniciens, qui ont fait juste un stage au Discovery Institute (Intelligent Design), comme Mickael Denton, ou qui s'y trouvent toujours.

Il est intéressant que Staune (comme Francis Collins, directeur actuel des NIH USA - voir BioLogos et mécanique quantique) ait besoin de la Science-Fiction pour soutenir sa théologie, qui ne tient que par des bouts de ficelles (enfin, on peut imaginer qu'elle tient).

Par ici vous trouverez quelques liens vers des critiques de parties du TNBI, et vous êtes invités à m'aider à les améliorer si le coeur vous en dit.

A la remarque de "dufayard" Le fait qu'il ait choisi "Avatar", et non "Starwars" ou "la Planète des Singes" pour illustrer son propos reste un enigme. je voudrais ajouter/répondre que dans le TNBI, Staune épuise Startreck :-) Il a déjà pris cette voie d'exploitation de la Science-Fiction pour discuter de Science, c'est un nouveau genre de Scienligion-Fiction qu'il propose à ses lecteurs.

Bonjour à tous,

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que ce Monsieur n'a surtout rien compris à la sélection naturelle.
Il me semble évident, que dans le processus de la sélection naturelle, l'adaptation aux conditions naturelles est une nécessité. Le processus d'adaptation ne peut se faire qu'en répondant aux contraintes de l'environnement, avant même de faire valoir la meilleure adaptation à la survie (de l'espèce, autrement dit la propagation des gènes).
C'est ce qu'explique le collègue dans son mail (l'histoire du fer à repasser dans l'eau).
Autrement dit, cette approche structuralisme ne me semble pas en opposition au darwinisme, mais tout simplement un truisme mis en exergue soit par des personnes qui n'ont rien compris à l'évolution, soit par des personnes malhonnêtes (intellectuellement) qui tentent de manipuler l'opinion en faisant croire que le darwinisme n'explique pas l'organisation de la vie telle que nous la connaissons.
Je n'ai aucune idée de l'option à choisir pour ce M Staune que je ne connais pas, mais je pencherais pour la seconde, vu qu'il a l'air d'avoir fait un peu d'études...

René

dufayard écrit:
Hmm oui, je n'ai pas mis ce lien pour spécifiquement discuter de la profondeur scénaristique d'un film (que je n'ai pas vu). Je voulais mettre en avant la récupération faite par J. Staune du film pour argumenter ses concept anti-darwiniens.

Si j'ai bien compris son idée, les espèces n'évolueraient pas sous l'effet de la sélection naturelle, mais en suivant des règles et des contraintes inscrites dans l'environnement.

J'ai trouvé l'article du monde assez adroit. Comme m'a dit un collègue par email:
s'il s'agit d affirmer qu'un organisme mobile dans un fluide n'aura jamais la forme d'un fer à repasser, je suis d'accord: un peu d'aéro/hydro dynamisme lui serait plutôt utile, et on peut s'attendre à découvrir un grand nombre de telles "convergences".


Quelles « règles » ?
Quelles « contrainte », hors celle imposée par un environnement à un instant T ?

À l'échelle de la bactérie, Flemming qui avait parfaitement interprété l'évolutionnisme, avait prédit la résistance aux antibiotiques : celui qui survie n'est pas forcement « le plus fort » mais celui qui est le « mieux (génétiquement) adapté ». Si l'environnement change brusquement, certains disparaîtront, d'autres survivrons. Dans une boîte de Pétri, si tu soumet une colonie d'escherichia coli à la pénicilline, une grosse majorité mourront, et quelque individus survivront : en se multipliants, ils seront les premiers d'un souche d'EC résistant à la pénicilline. C'est comme ça que ça marche et c'est prouvé et réfutable. À l'échelle de l'homme, la grande peste (1347-1351) a tué pratiquement 50% de la population Européenne. Mais pas la totalité : certains individus ont mieux résisté à cette maladie que d'autre : ils ont survécu car il étaient mieux « adptés » pour y résister. L'évolutionnisme est un fait, qui a donné naissance à une théorie, le Darwinisme, qui est réfutable et pas encore réfuté.

Il nous reste des vestige adaptatifs (perte de la queue, réflexes de notre passé marin, comme chez le nouveau né, jusqu'à 7-8 mois, qui plongé dans l'eau « verrouille » instantanément son système respiratoire
— ils ne peuvent pas se noyer —, ce qui est vestigial du mode amphibie, passage branchies-poumons, le fait que génétiquement, nous ayons 99% de gènes communs avec les singes (dont nous ne descendons pas, nous avons juste un ancêtre commun), les cétacé, qui sont passé du mode marin au mode terrestre puis retourné à l'eau, sont un cas d'étude extraordinaire d'évolution, etc.

Dès le début, et même encore aujourd'hui, le Darwinisme n'est pas bien compris par une grande majorité du public, et il ne réalise pas les échelles de temps que cela a représenté. C'est surtout ça le problème.

Essaye d'expliquer à un écologiste que depuis que la vie existe, seul 1%, au plus, des espèces ont survécues...


Il enchaîne par:
Mais, cela ne dit rien sur les mécanismes en jeux, ni leur "finalité". Dans tout le texte, [...] je sens que pour l'auteur, les "lois de la nature" sont bizarrement déterministes, voir finalistes; de là à imaginer que la marche du monde est savamment orchestrée, et nos naissances inéluctables, par dieu, il n'y a qu'un pas.
(Je rappel: ces citations ne sont pas de Jean Staune mais d'une réaction d'un collègue de travail par email). Je suis assez d'accord avec son analyse. Il y a dans ce texte, qui soulève des questions pas inintéressantes, un glissement évident vers le déterminisme et la religion.

Le fait qu'il ait choisi "Avatar", et non "Starwars" ou "la Planète des Singes" pour illustrer son propos reste un enigme.

Pourquoi diable y aurait-il une finalité ? Le hasard et les probabilités (même si nous n'avons pas les élément pour les calculer) ne sont-elles pas largement suffisantes ?

Quelles sont ces « lois de la nature », si ce n'est une inexorable adaptation à l'environnement.

Quand j'entends parler « d'équilibre écologique », je rigole : cet équilibre n'a et n'a jamais existé. Sans cesse des espèces disparaisses alors que d'autres émerges. Sans cesse, dans nos tubes digestifs les bactéries luttent contre les levures, bien que toutes deux soient nécessaires à notre digestion (symbiose) et l'équilibre n'existe jamais mais nous avons un « seuil de tolérance », acquis durant les millénaires passés qui nous permet de supporter ces déséquilibres... jusqu'à un certain point ! Surtout qu'à tout moment, rien qu'en mangeant, on fait intervenir d'autres agents qui modifieront en permanence les luttes intestines (c'est le cas de le dire). Je suis là à l'échelle du microscopique, mais c'est parfaitement transposable à des échelle macroscopique, simplement la durée est bien plus longue.

Je dois avouer que, fort de ces théories et de leurs preuves par les faits (constaté chaque jour, chaque seconde, chaque millénaire voire millions d'année ou plus), je n'arrive pas à comprendre comment on puisse encore « croire » à des théories déterministes que rien, hormis justement des croyances, ne vient étayer...