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SUJET: Crackpot index
   26/11/13 à 16:33 #41196
Pandora
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 Crackpot index
Salut à tous =)

Une liste qui m'a bien faite rigoler personnellement, le crackpot index, est l'index qui catalogue les différentes conditions que doit réunir une théorie pour être... Complétement craquée. C'est appliqué à la physique, mais à vrai dire ça marche un peu pour tout. Plus le score est élevé, plus la théorie est "fumeuse". Il est amusant de voir que certains des points reviennent très fréquemment dans les théories pseudo-scientifiques en général

math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Puisque l'on est dans les listes, une autre très intéressantes (mais plutôt triste celle-ci) si il y a des scientifiques sur le forum, la liste des "prédatory publisher"

scholarlyoa.com/2012/12/06/bealls-list-o...ory-publishers-2013/

C'est à dire les journaux "scientifiques" malhonnetes. Les critères sont l'absence de réel peer reviewing (même si le journal clame qu'il y'en a un. A tel point que certains journaux prétendent reviewer les articles alors qu'il n y a personne d'inscrit dans le comité de reviewing du journal !), les journaux qui pratiquent des frais de publications "marketing", du genre payer pour obtenir le "best paper award" (sans rapport avec le contenu scientifique)... Sans compter les plagiats, les self-plagiats, les journaux qui ajoutent des faux articles pour gonfler le nombre de publications, les journaux qui demandent à des "chercheurs" de créer de faux articles de toutes pièces (!) et les valident par la suite, ect. Bref des journaux poubelles à éviter, si l'on veut se renseigner sur le sujet ou si l'on veut publier. Pourquoi cela existe ? Des opportunistes qui tirent parti de l'Open Acces... Cela devient un véritable fond de commerce, avec parfois des sociétés de publication bidon crées de jour au lendemain avec plus de 20 nouveaux journaux, qui cherche à piéger les chercheurs avec des frais de publications rétro-actifs et autres arnaques plus ou moins bien rodées.
 
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   26/11/13 à 18:14 #41198
Totoche
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 Re:Crackpot index
Pandora écrit:
Pourquoi cela existe ?

Peut être aussi parceque bien trop souvent (pour obtenir le droit de postuler comme mdc, par exemple), le nombre de publications sur un cv est plus important que leur contenu et leur qualité.
 
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   26/11/13 à 19:11 #41199
Pandora
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 Re:Crackpot index
Oui, bien que maître de conférence est un cas un peu particulier, il est vrai que beaucoup de chercheurs pensent de cette manière, bien que les gros impacts factor permettent tout de même souvent de passer au delà du nombre. Le problème, à ce niveau, provient de deux causes (en France en tout cas) : on pousse les chercheurs à s'exporter mais on ne fait rien pour les récupérer (postes disponibles très faibles), de ce fait le second problème arrive : les dossier pour des postes de CR2 correspondent souvent à des dossiers de CR1 ou plus, donc la compétition est impossible pour les jeunes chercheurs, à moins d'avoir autant de papiers qu'un CR1 ou plus (...), donc la fraude devient plus tentante. Également, il est aussi vrai que des comités sont trop fainéants (enfin, on va dire, occupés) pour vérifier la pertinence de toutes les publications. Cependant, même en favorisant la quantité au delà de la qualité (qui est souvent, très relative, au champ et au contexte), on peut publier sans non plus entrer dans le plagiat ou dans le journal non-reviewé (ou autre combine encore plus frauduleuse). C'est ce que l'on appelle l'éthique. Il est incroyable de mettre à jour des travaux de thèses (!) ou des papiers truqués, c'est mauvais pour la crédibilité de la science. Le fait est que certains journaux profitent de la situation. Mais cela mérite développement si tu veux continuer sur le sujet...
 
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   27/11/13 à 01:16 #41202
LouV
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 Re:Crackpot index
Aaaah, le crackppot index. Merci de l'avoir posté ici !

Une petite sélection (traduite)

5 points pour chaque mention de "Eistein", "Hawkins" ou "Feynmann".
10 points si vous commencez à décrire votre théorie en disant depuis combien de temps vous travaillez dessus. (10 points bonus si vous insistez sur le fait que vous avez travaillé tout seul).
10 points si vous écrivez à quelqu'un que vous ne connaissez pas personnellement et que vous lui demandez de n'en parler à personne, de peur qu'on vous vole votre théorie.
10 points pour chaque nouveau terme que vous inventez sans jamais bien le définir.
10 points si votre travail marque le début d'un "changement de paradigme".

ça serait marrant de le traduire ici (à moins que ça n'ait déjà été fait quelque part ?)
 
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   27/11/13 à 08:33 #41204
Totoche
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 Re:Crackpot index
Pandora écrit:
Mais cela mérite développement si tu veux continuer sur le sujet...

Pourquoi pas. C'est à dire que pendant mes années de thèses, j'ai eu le sentiment que le système partait un peu en couille. Pas du fait d'une malhonnêteté fondamentale de la part des chercheurs, mais du fait d'un climat général de pression idtiotement centré sur les publications.

Ce sont des petites phrases du genre:

- "La conférence machin arrive, il faut absolument y publier un truc" ("mais patron, on vient de publier toutes nos conclusions dans une autre conf, on va pas refaire le même papier?", "Bah, fait moi confiance, t'as qu'à rajouter un paragraphe et trois chiffres et ça passera";
- Truc a appelé, il manque de soumissions pour la conf qui organise, il faut absolument qu'on lui envoie un papier, sinon il aura l'air con ("mais patron..." etc)
- "Pour que ton papier fasse plus classe, il faudrait une démontration. Tu peux m'en pondre une vite fait pour la semaine prochaine?" ("mais patron, une démonstration de quoi? On bosse à partir de données expérimentales et on aucun modèle mathématique de notre bouzin sous la main")
- "Tient, tu peux me reviewer ce papier? Je sais que c'est pas ton domaine du tout mais tu verra bien si ça a l'air sérieux. Moi, j'ai pas le temps de m'en occuper".

Je bossais dans une équipe regroupant plusieurs établissements qui qui bénéficiait d'une assez grasse enveloppe du ministère pour bosser sur un sujet. Bien entendu, il y avait quelques autres équipes dans le même cas et sur le même domaine de recherche. On critiquait volontier les projets des autres, de façon plutot automatique et pas très réfléchie, et tout le monde avait peur de faire partie de ceux pour lesquels les finances ne seraient pas renouvelées.

Je suis finallement reparti avec un cv comportant un nombre de publications assez impressionant, mais pas très fier de leur qualité (ma faute bien plus que celle de ceux qui m'encadraient, hein, faut assumer, mais on a pas fait grand chose pour me pousser vers la qualité au détriment de la quantité non plus). Je n'ai pas trouvé de poste (j'aurais peut être pu en cherchant plus loin de chez moi) et je n'ai pas voulu enchainer les post docs, donc je suis parti vite fait chercher un boulot.

Au final, je suis reparti un peu blasé, avec l'impression d'une assez forte pression sur les équipes pour l'obtention de plus de moyens, avec en général l'idée que:
- publier beaucoup était indispensable;
- que la présence dans certaines conférences "importantes" comptait d'avantage que le contenu du papier;
- qu'il était moins porteur de bosser 3 ans pour conclure que l'idée de départ était mauvaise que pour conclure qu'elle était géniale (alors que la science avance tout autant dans les deux cas à mon sens);
- que les chercheurs du public se sentaient en permanence en concurence avec leurs collègues (et idem au niveau des équipes, des labos, etc), alors qu'ils ne bossent pas pour des boites privées concurentes.

Ca doit tenir au fait que ma carrière n'est pas très importante pour moi, mais tout ça m'a un peu gâché le plaisir de ce passage dans le monde de la recherche, qui reste cependant, faut pas cracher dans la soupe, un passage très intéressant de ma vie. Mais quand je vois les récentes attaques contre le système de publications scientifiques, je me dit qu'il devait y avoir un peu de vrais dans ma perception. L'apparition de ces "prédatory publisher" n'est je pense qu'un nouveau symptome d'un mal qui doit persister depuis pas mal de temps dans le monde de la recherche. Le ver était dans le fruit depuis beaucoup plus longtemps. Tout ça, ceci dit, ce ne sont que des impressions personnelles basées sur quelques années d'expérience. Ma perception des choses ne peut être que partielle, et pas forcément pertinente.
 
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   27/11/13 à 09:28 #41205
Pandora
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 Re:Crackpot index
Salut !

- "La conférence machin arrive, il faut absolument y publier un truc" ("mais patron, on vient de publier toutes nos conclusions dans une autre conf, on va pas refaire le même papier?", "Bah, fait moi confiance, t'as qu'à rajouter un paragraphe et trois chiffres et ça passera";
- Truc a appelé, il manque de soumissions pour la conf qui organise, il faut absolument qu'on lui envoie un papier, sinon il aura l'air con ("mais patron..." etc)
- "Pour que ton papier fasse plus classe, il faudrait une démontration. Tu peux m'en pondre une vite fait pour la semaine prochaine?" ("mais patron, une démonstration de quoi? On bosse à partir de données expérimentales et on aucun modèle mathématique de notre bouzin sous la main")
- "Tient, tu peux me reviewer ce papier? Je sais que c'est pas ton domaine du tout mais tu verra bien si ça a l'air sérieux. Moi, j'ai pas le temps de m'en occuper".


Oui je connais bien ça aussi haha... Sans compter les conférences où tu fais exprès de ne rien mettre de nouveau pour ne pas te faire piquer les idées, compte tenu que certaines sont des nids à rapaces. Mais bon ça, je suppose que ça fait parti du "folklore" de la recherche...

Je suis finallement reparti avec un cv comportant un nombre de publications assez impressionant, mais pas très fier de leur qualité (ma faute bien plus que celle de ceux qui m'encadraient, hein, faut assumer, mais on a pas fait grand chose pour me pousser vers la qualité au détriment de la quantité non plus). Je n'ai pas trouvé de poste (j'aurais peut être pu en cherchant plus loin de chez moi) et je n'ai pas voulu enchainer les post docs, donc je suis parti vite fait chercher un boulot.


Comment tu évalue, la qualité d'une publication ? (que cela soit les tiennes, ou celle des autres ?) Personnellement, si il n y a pas d'erreurs fondamentales scientifiques, j'ai beaucoup de mal. Et ce n'est pas l'impact factor, qui vaut ce qu'il vaut, qui va beaucoup m'aider. Personnellement j'ai été dans la même situation que toi (comme beaucoup j'imagine) avec aucun poste après le premier post doc (à l'étranger), j'ai dû en faire 3 avant d'avoir un poste. J'avais la chance de ne pas avoir de famille, et donc de pouvoir bouger sans contraintes. Mais le fait est, que je comprends que peu de personnes soient prêtes à changer leur train de vie (parce que au final, c'est ça) pour un job (très mal payé qui plus est !), c'est beaucoup demander.

Au final, je suis reparti un peu blasé, avec l'impression d'une assez forte pression sur les équipes pour l'obtention de plus de moyens, avec en général l'idée que:
- publier beaucoup était indispensable;
- que la présence dans certaines conférences "importantes" comptait d'avantage que le contenu du papier;
- qu'il était moins porteur de bosser 3 ans pour conclure que l'idée de départ était mauvaise que pour conclure qu'elle était géniale (alors que la science avance tout autant dans les deux cas à mon sens);
- que les chercheurs du public se sentaient en permanence en concurence avec leurs collègues (et idem au niveau des équipes, des labos, etc), alors qu'ils ne bossent pas pour des boites privées concurentes.


1 - Publish ou perish, c'est malheureusement devenu la devise de la recherche, nous sommes d'accord...
2 - Les résultats négatifs ne sont pas publiés et c'est dommage en effet. Bien qu'il existe maintenant le journal of negative results. Mais ce n'est pas lui qui va te permettre de faire carrière.
3 - La concurrence entre chercheurs existe, mais je trouve que cela dépend énormément des labos. Pour en avoir fait plusieurs, mon premier était très tranquille, pourtant il y avait de quoi travailler, mais tout le monde s'entendait très bien. Ensuite j'ai eu un labo ou chacun travaillait pour lui-même, personne n'osait tenter de collaboration, c'était presque si on ne surveillait pas ses manips en permanence de crainte d'un sabotage (les accusations étaient courantes). Mais je vais te dire que le pire fut à l'étranger, dans un labo du genre usine à post doc'. Aujourd'hui je pense avoir trouver un compromis acceptable. C'est à mon avis, une difficulté supplémentaire de la recherche : trouver le labo qui nous convient.

Mais quand je vois les récentes attaques contre le système de publications scientifiques, je me dit qu'il devait y avoir un peu de vrais dans ma perception. L'apparition de ces "prédatory publisher" n'est je pense qu'un nouveau symptome d'un mal qui doit persister depuis pas mal de temps dans le monde de la recherche. Le ver était dans le fruit depuis beaucoup plus longtemps. Tout ça, ceci dit, ce ne sont que des impressions personnelles basées sur quelques années d'expérience. Ma perception des choses ne peut être que partielle, et pas forcément pertinente.

Attention je précise, je n'attaque pas l'Open Access, qui est pour moi une excellente idée, car c'est un comble de devoir payer pour consulter notre propre boulot ! Je critique les dérives et les opportunistes du système. Mais globalement, tu as raison, le système de recherche actuel est très dur, on ne laisse pas beaucoup de chance aux nouveaux arrivants, et on préfère le "rayonnement" (qu'on parle du labo) à la réelle production dans de nombreux cas. Les titulaires s'endorment parfois sur leurs lauriers et engagent des post doc/thésards pour faire le boulot et ensuite 'au suivant'. Le pire est, que l'argent est présent (ce n'est pas tant le problème) mais qu'il est très mal géré. On voit plus souvent de nouveaux secrétaires/administratifs plutôt que des chercheurs dans un labo, bientôt on doit être à 50/50, c'est un fait que je n'ai jamais compris. Bon enfin, maintenant que je suis lancée je peux râler sur 10 pages =))

ça serait marrant de le traduire ici (à moins que ça n'ait déjà été fait quelque part ?)

Je ne pense pas (enfin pas ici). Mais tu peux le traduire tu as l'air d'avoir bien commencé =D
 
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   27/11/13 à 11:02 #41206
Totoche
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 Re:Crackpot index
En fait, je serais curieux de voir le même genre d'enquêtes et d'expériences que celles qui sont faites sur les journaux Open Access, mais sur le circuit habituel des publications et autres procédings de conférences payants.
On pourrait surement en épingler quelques uns pour laxisme caractérisé également.

Comment évaluer la qualité d'une publication en l'absence d'erreur scientifique manifeste, c'est une excellente question. Je méditerais sur la question.
 
Dernière édition: 27/11/13 à 11:04 Par Totoche.
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   27/11/13 à 15:28 #41208
Pandora
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 Re:Crackpot index
En fait, je serais curieux de voir le même genre d'enquêtes et d'expériences que celles qui sont faites sur les journaux Open Access, mais sur le circuit habituel des publications et autres procédings de conférences payants.
On pourrait surement en épingler quelques uns pour laxisme caractérisé également.


Oh mais il n y a qu'à voir le nombre d'articles retirés par ans dans les différentes revues classiques pour s'en rendre compte. Certes il est vrai que certaines fraudes sont difficiles à caractériser, mais on voit des papiers aberrants, notamment en médecine clinique ou des études sur un échantillons de 3 personnes arrive à conclure à un effet de telle ou telle approche. Il y'a également les avis des fois carrément contraire entre différents reviewer d'un même papier, on se rend assez facilement compte de ceux qui on lu ou non =) Il ne faut pas oublier que les reviewer, peu importe le type d'accès, sont les mêmes. La différence est, qu'en général, dans les revues classiques, les papiers frauduleux ne sont pas "pleinement" volontaires, ce n'est pas le but de la revue, ça peut arriver par laxisme comme tu dis, mais elle s'en passerait bien. Certaines revue Open acces, elles, ne vivent que sur les papiers frauduleux pour piéger des chercheurs qui veulent absolument publier.

Comment évaluer la qualité d'une publication en l'absence d'erreur scientifique manifeste, c'est une excellente question. Je méditerais sur la question.

Je pense que la "mode scientifique" joue beaucoup à ce niveau. Souvent on a le choix entre publier dans la mouvance, ce qui marche assez bien et peu amener des gros papiers (en terme d'impact factor), ou bien publier totalement à côté de la mouvance et soulever un problème par forcément évident. C'est un pari risqué car il peut arriver qu'au final qu'on pose une question qui ne sera pas forcément relevante sur le long terme (ou qui ne trouvera pas de réponse). A l'inverse on peut arriver à créer une nouvelle idée, et là ça peut ramener gros. A mon avis, la publication "de qualité" se trouve dans ce type de raisonnement. Mais ça ne veut pas dire que le reste n'est pas intéressant (ou moins difficile) bien sûr... Évidemment se rendre compte si une idée est vraiment nouvelle ou non est très difficile. Il m'est arriver de penser avoir fait la trouvaille, pour découvrir que cela a déjà été fait en 1990 =D
 
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