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Qu'est-ce que l'énergie ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Qu'est-ce que l'énergie ?
   14/11/13 à 18:55 #41039
NewtonAtHome
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
Thomas 2 écrit:

Je pense qu'il y a un petit quiproquo dans la discussion... Dans entre les termes Forces, Energies et "phénomènes" physiques. Et le mélange ne facilite pas la compréhension... Un phénomène physique peut tout-à-fait être découvert sans que cela remette en cause les forces fondamentales...

Effectivement.

Ce qu'il faut comprendre ici que même si certains de ces phénomènes quantiques découverts dernièrement (non-localité, rétrocausalité, ...) ne remettent pas (a priori) en cause les forces fondamentales, ils ont cependant des impacts beaucoup plus importants puisqu'ils touchent à la notion même de réalité. Quand des particules quantiques arrivent à se synchroniser de façon instantanée par delà l'espace et le temps ou quand des particules ou objets macro peuvent se mettre en superposition, la remise en cause est nettement plus fondamentale que la simple question qui concerne celle d'éventuelles nouvelles formes de forces ou d'énergies. Les notions d'énergie ou de force pourraient être fondamentalement remises en cause. Je serais curieux de savoir ce que Sean Carroll pense à ce sujet...


Prendre conscience d'un phénomène, le nommer, c'est-à-dire, lui inventer un nom, inventer des expériences qui pourront permttre de le réveler et de le faire partager à d'autres, etc... c'est bien en cela qu'il y a une part de création dans la physique.

Je constate que certains ont tendance à croire que le cheminement de la Science ne peut être que linéaire ou préformatté. Une belle ligne droite bien propre, toute traçée. Donc, quand par exemple Minkowski parlait de continuum entre l'espace et le temps (et puisqu'il a fallu attendre Einstein (et les expériences de vérification des prédictions de la relativité), l'univers ne pouvait être que celui de Newton. Temps absolu. Espace absolu. Circulez, il n' y a rien à voir...Minkowski! votre modèle ne correspond pas à ce qui est connu !!! ;o). Et l'univers a donc changé de nature en 1905!

C'est aussi une réaction humaine normale car beaucoup (si ce n'est la majorité) sont très peu réceptifs au changement. Un autre exemple parmi mille: La dérive des continents a été pendant très longtemps un sujet de raillerie de la part des défenseurs de la pensée "mainstream".

George Zweig le premier à concevoir l'existence (avec M. Gell-Mann) des quarks a été au début traité comme un charlatan et pseudo-scientifique par certains physiciens reconnus.

C'est donc essentiellement une question de tempérament et de degré de tolérance à l'inconnu et au changement.


Après, pour ce qui est de la matière noire, je ne m'en ferais pas l'ardent défenseur (je suis "matière noire agnostique")

Selon certains physiciens, la matière noire serait liée à l'influence gravitationnelle exercée par des masses de matière situées dans des univers parallèles...

Désolé, c'est vrai! Certains vont encore trouver ceci comme faisant partie d'une théorie "fumeuse"... ;o)

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 15/11/13 à 13:49 Par NewtonAtHome.
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   14/11/13 à 19:15 #41040
Ornicar
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
Je ne suis pas assez compétent en physique pour critiquer l'argumentaire de Sean Carroll, mais je remarque que ses détracteurs, sur ce forum, recourent avec une régularité déconcertante à des méthodes extrêmement fallacieuses pour le décrédibiliser :

1 - Attaques ad hominem : arrogance, manque d'humilité, dogmatisme...
2 - Sophismes : Remarquer, à juste titre, que la science ne sait pas tout, pour insinuer, quand ça les arrange, que la science ne peut rien affirmer catégoriquement.
3 - Déformation de ses propos : Lui faire dire qu'il n'y a plus rien à découvrir en physique alors qu'il insiste sur le contraire à plusieurs reprises, précisant même que son gagne-pain consiste à étudier ces lacunes.
4 - Arguments incohérents : Quand Carroll propose que la réalité macroscopique est entièrement expliquée par des forces déjà connues de la physique quantique, lui opposer des phénomènes macroscopiques... expliqués par des forces connues de la physique quantique.(Expérience de Cleland...)

En gros, si j'affirmais qu'il est démontrable que les prochaines découvertes sur le Big-Bang et l'énergie noire ne vont pas réfuter que la Terre tourne autour du Soleil, certains me traiteraient d'arrogant(1) car la science n'explique pas tout(2) et je ne devrais pas raconter que le Big-Bang est entièrement expliqué(3) surtout que, par ailleurs, la physique permet de lancer des satellites(4).

Seul un partisan d'une Terre plate oserait m'opposer d'aussi médiocres arguments, mais faire exactement la même chose avec la chimie ne semble pas déranger tout le monde par ici. Cela m'incite à conclure que les arguments de Sean Carroll, si péremptoires qu'ils semblent et sans doute à cause de cela, ébranlent plus de croyances qu'ils n'en confortent.
 
Dernière édition: 14/11/13 à 19:37 Par Ornicar.
La science a triomphé de la religion le jour où on a mis des paratonnerres sur les clochers.
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   14/11/13 à 19:48 #41041
Pandora
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Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
Je pense qu'il y a un petit quiproquo dans la discussion... Dans entre les termes Forces, Energies et "phénomènes" physiques. Et le mélange ne facilite pas la compréhension... Un phénomène physique peut tout-à-fait être découvert sans que cela remette en cause les forces fondamentales...

Haha c'est ce que j'essaye de dire depuis le départ. Il faut prendre les mots pour ce qu'ils sont, il n y a pas de mélange. Ce que je dis, mais personne ne semble saisir le propos est relatif au point avancé par le sujet original du post (en rapport avec la zététique j'imagine) : Si un médium, radiesthésiste, ou autre, vous dis qu'il utilise une force physique indétectable (alors que cette pratique existe depuis l'aube de l'humanité) c'est faux et facilement démontrable que c'est faux. De là je dis qu'on ne découvrira pas de nouvelles forces capables d'influencer notre matière aujourd'hui (et ce que semble dire aussi Sean Carroll). Je n'ai jamais dis qu'on ne pouvait pas découvrir de nouveaux phénomènes (ce que dit aussi Sean Carroll). Ce que je dis également - puisque la conversation à dérivée - est que les phénomènes macroscopiques sont des reflets des phénomènes microscopiques, et ceci depuis toujours, la différence étant qu'un objet macroscopique est une somme d’interactions donc il est difficile d'en déterminer l'état fondamental. Par ailleurs :


Ce qu'il faut comprendre ici que même si certains de ces phénomènes quantiques découverts dernièrement (non-localité, rétrocausalité, ...) ne remettent pas (a priori) en cause les forces fondamentales, ils ont cependant des impacts beaucoup plus importants puisqu'ils touchent à la notion même de réalité. Quand des particules quantiques arrivent à se synchroniser de façon instantanée par delà l'espace et le temps ou quand des particules ou objets macro peuvent se mettre en superposition, la remise en cause est nettement plus fondamentale que la simple question qui concerne celle d'éventuelles nouvelles formes de forces ou d'énergies. Les notions d'énergie ou de force pourraient être fondamentalement remises en cause. Je serais curieux de savoir ce que Sean Carroll pense à ce sujet...


Je dis non. Certes ces phénomènes sont perturbants, mais ils ne sont pas plus perturbants qu'à l'échelle microscopique, le fait qu'on les reproduise à l'échelle macroscopique ne change pas la réalité. Par ailleurs Cleveland ne fait que révéler l'état fondamental d'un objet macroscopique en le coupant le plus possibles des interactions de l'environnement. Son expérience est belle car elle prouve la réalité du phénomène de décohérence et le fait que la physique quantique est bel et bien une description logique du réelle et qu'il n'existe pas de cassure physique classique/quantique, c'est une question d'environnement et d’interactions. Il serait, à mon avis, bien plus grave qu'on ait raté une force fondamentale depuis le début, que de montrer que la physique quantique est un bon modèle (d'ailleurs c'est même plutôt rassurant !). Et à mon avis le propos de Sean Carroll est ici.


C'est aussi une réaction humaine normale car beaucoup (si ce n'est la majorité) sont très peu réceptifs au changement. Un autre exemple parmi mille: La dérive des continents a été pendant très longtemps un sujet de raillerie de la part des défenseurs de la pensée "mainstrem".

George Zweig le premier a concevoir l'existence (avec M. Gell-Mann) des quarks a été au début traité comme un charlatan et pseudo-scientifique par certains physiciens reconnus.

C'est donc essentiellement une question de tempérament et de degré de tolérance à l'inconnu et au changement.


Et ça c'est un classique. Ceux qui n'adhèrent pas sont des gens fermés d'esprits etc... Lorsqu'une théorie se pose il y a toujours des gens qui sont pour et des gens qui sont contre, c'est comme ça que la science s'auto-vérifie, je ne vois pas ce que ça a d'exceptionnel.

Selon certains physiciens, la matière noire serait liée à l'influence gravitationnelle exercée par des masses de matière situées dans des univers parallèles...

Désolé, c'est vrai! Certains vont encore trouver ceci comme faisant partie d'une théorie "fumeuse"... ;o)


C'est pas plus fumeux que la théorie des cordes. Inventer des dimensions pour expliquer les choses, je ne trouve vraiment pas ça très élégant =)

4 - Arguments incohérents : Quand Carroll propose que la réalité macroscopique est entièrement expliquée par des forces déjà connues de la physique quantique, lui opposer des phénomènes macroscopiques... expliqués par des forces connues de la physique quantique.(Expérience de Cleland...)

Je suis assez d'accord sur ce point...
 
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   14/11/13 à 23:22 #41044
NewtonAtHome
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
Salut Ornicar,

Ornicar écrit:

1 - Attaques ad hominem : arrogance, manque d'humilité, dogmatisme...

Il n'y a eu aucune attaque sur la personne de Sean Carroll. C'est plutôt sa position qui est critiquée ici. Donc point d'ad hominem...


2 - Sophismes : Remarquer, à juste titre, que la science ne sait pas tout, pour insinuer, quand ça les arrange, que la science ne peut rien affirmer catégoriquement.

Son affirmation n'est tout simplement pas vérifiable. C'est aussi du domaine de croyance.


3 - Déformation de ses propos : Lui faire dire qu'il n'y a plus rien à découvrir en physique alors qu'il insiste sur le contraire à plusieurs reprises, précisant même que son gagne-pain consiste à étudier ces lacunes.

L'un de mes amis d'enfance est physicien (il a été au CEA) et dirige actuellement un centre de recherche en nanotechnologies. Figurez-vous qu'on apprend aux physiciens quantiques de surtout ne pas trop se poser de questions sur le pourquoi et le comment... La PQ fonctionne à la perfection mais surtout motus et bouche cousue sur ses bizarreries... Gagne-pain quand tu nous tiens ;o)

4 - Arguments incohérents : Quand Carroll propose que la réalité macroscopique est entièrement expliquée par des forces déjà connues de la physique quantique, lui opposer des phénomènes macroscopiques... expliqués par des forces connues de la physique quantique.(Expérience de Cleland...)

Il n'y a aucune incohérence. Je résume en espérant être plus clair cette fois-ci dans mon propos:

1- L'experience d'Andrew Cleland montre qu'un phénomène quantique ( celui de la superposition) longtemps confiné au monde quantique peut très bien être perçu au niveau macro.

2 - La superposition quantique n'est pas une force certes, mais on ne sait rien de ce qui se cache derrière.

3 - Ce qui se cache derrière la superposition pourrait très bien avoir recours à un champ et donc à des forces encore inconnues de la science.

4- Maintenant, si demain on devait enfin confirmer l'existence de ce nouveau champ pour expliquer les mystères de la PQ, pourriez-vous me dire quelle force connue de Sean Carroll pourrait venir expliquer la rétrocausalité que l'on constate dans les expériences (voir plus haut). ?


Question simple: Quel est donc ce type de force connue qui serait en mesure de fonctionner de façon rétrocausale et qui pourrait potentiellenent avoir des manifestations dans le monde macro, sachant que les notions actuelles de force et de causalité sont très liées ?

Je le répète donc: Sean Carrol devrait faire preuve d'un peu plus d'humilité.

Mais peut-être qu'il aimerait devenir aussi célèbre que Lord Kelvin...

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 15/11/13 à 04:07 Par NewtonAtHome.
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   14/11/13 à 23:52 #41045
Ornicar
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
NewtonAtHome écrit:Ornicar écrit:1 - Attaques ad hominem : arrogance, manque d'humilité, dogmatisme...Il n'y a eu aucune attaque sur la personne de Sean Carroll. C'est plutôt sa position qui est critiquée ici. Donc point d'ad hominem...et NewtonAtHome écrit, quelques lignes plus bas:Je le répète donc: Sean Carrol devrait faire preuve d'un peu plus d'humilité.
Mais peut-être qu'il désire être aussi célèbre que Lord Kelvin...
Comme quoi la décohérence a une influence sur la pensée humaine. Vous pouvez prétendre une chose et faire son contraire dans le même paragraphe.

Pourriez-vous cesser les attaques ad hominem, s'il vous plait ? Elles ne décrédibilisent que vous.


NewtonAtHome écrit:
L'un de mes amis d'enfance est physicien (il a été au CEA) et dirige actuellement un centre de recherche en nanotechnologies. Figurez-vous qu'on apprend aux physiciens quantiques de surtout ne pas trop se poser de questions sur le pourquoi et le comment... La PQ fonctionne à la perfection mais surtout motus et bouche cousue sur ses bizarreries... Gagne-pain quand tu nous tiens ;o) Au point où vous en êtes, il ne vous manquait plus qu'une théorie du complot.


NewtonAtHome écrit:
1- L'experience d'Andrew Cleveland montre que le phénomène de superposition longtemps confiné au monde quantique peut très bien être perçu au niveau macro.Dans notre réalité quotidienne, deux concepts antagonistes ne peuvent se superposer que dans votre conscience.

Andrew Cleland :

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Andrew Cleveland :

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Dernière édition: 15/11/13 à 00:26 Par Ornicar.
La science a triomphé de la religion le jour où on a mis des paratonnerres sur les clochers.
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   15/11/13 à 00:46 #41047
NewtonAtHome
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
C'est ça votre réponse ?

Le niveau vole au ras des pâquerettes. Pffff...

Julien
 
Dernière édition: 15/11/13 à 02:37 Par NewtonAtHome.
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   15/11/13 à 01:57 #41048
Abdu
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
Pandora écrit:

Expliquez-le différemment s'il vous plaît, car je n'ai absolument rien compris. L'histoire du garage etc.. Et je ne comprends pas en quoi toute manifestation d'énergie est soumise à notre volonté si on suppose que l'énergie est un mouvement. Les particules n'attendent pas notre volonté pour créer de l'énergie.

Je parle de notre point de vue. Celui de l'homme qui bricole dans son garage.
Si on se met à l'échelle des particules, nous n'existons sans doute pas. Pourtant, le bricoleur soumet la matière et les énergies à son projet.
Je veux donc dire que selon l'échelle à laquelle on observe, ce ne sont pas les mêmes choses qui ont une importance.
Je parle donc de subjectivité. Ce n'est pas une approche physique.
Nous ne savons rien de l'avis ou des projets des particules, il n'est donc pas raisonnable de le prendre en compte.

L'approche objective, scientifique, est sans doute indispensable pour avancer sans se fourvoyer, ou pour communiquer un jour avec des particules ou des extraterrestres si on en croise.
Mais si on met les pieds sur terre, à notre échelle, on ne pourra pas reprocher par exemple à monsieur tout le monde de penser qu'il a fabriqué un plus joli tabouret parce qu'il a scié le bois un jour de pleine lune (exemple au hasard).

Je ne cherche pas à contredire Mr Caroll sur le fond. Simplement, sa référence à l'homme du garage me semble à contre-courant de sa thèse.
 
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   15/11/13 à 03:53 #41049
NewtonAtHome
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
Pandora écrit:

Je dis non. Certes ces phénomènes sont perturbants, mais ils ne sont pas plus perturbants qu'à l'échelle microscopique

Personnellement, je trouve ces phénomènes tout simplement fa-sci-nants ! Même s'ils se produisent à l'échelle microscopique (et maintenant macroscopique pour la superposition), ils sont observés et leurs effets mesurés dans "notre" espace et "notre" temps...


le fait qu'on les reproduise à l'échelle macroscopique ne change pas la réalité


Pour vous, un objet visible à l'oeil nu qui est en même temps conducteur et non conducteur ne nous oblige pas à revoir ce qu'on entend par réalité ?!?

Votre flegme est vraiment étonnant ;o)

Cordialement,

Julien
 
Dernière édition: 15/11/13 à 04:08 Par NewtonAtHome.
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   15/11/13 à 09:13 #41051
Pandora
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
Salut !


Je parle de notre point de vue. Celui de l'homme qui bricole dans son garage.
Si on se met à l'échelle des particules, nous n'existons sans doute pas. Pourtant, le bricoleur soumet la matière et les énergies à son projet.
Je veux donc dire que selon l'échelle à laquelle on observe, ce ne sont pas les mêmes choses qui ont une importance.
Je parle donc de subjectivité. Ce n'est pas une approche physique.
Nous ne savons rien de l'avis ou des projets des particules, il n'est donc pas raisonnable de le prendre en compte.


Ah oui là j'ai compris...!
Du coup j'étais pas trop à côté avec le libre arbitre des particules. En effet quelques mathématiciens et physiciens se sont penchés sur les "décisions" des particules, ont-elles le choix ou non ? J'aime bien votre idée sur le comportement même des particules =)

www.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf -> C'est un résumé qui parle du théorème du libre arbitre des particules, c'est assez vulgarisé sans l'être trop non plus.

Personnellement, je trouve ces phénomènes tout simplement fa-sci-nants ! Même s'ils se produisent à l'échelle microscopique (et maintenant macroscopique pour la superposition), ils sont observés et leurs effets mesurés dans "notre" espace et "notre" temps...


Mais nous sommes d'accord, c'est ce genre de phénomènes me font aimer la science personnellement, les choses dont nous n'avons pas vraiment idée.

Pour vous, un objet visible à l'oeil nu qui est en même temps conducteur et non conducteur ne nous oblige pas à revoir ce qu'on entend par réalité ?!?

Votre flegme est vraiment étonnant ;o)


Pas plus qu'à l'échelle microscopique, à priori il ne s'agit que de la même réalité en plus petit. Évidemment le fait qu'on puisse le voir à l’œil nu est du coup très pratique pour se le représenter, ce qui était moins évident auparavant. L'univers quantique est partout, bientôt je n'aurais même plus besoin de me cloner, j'aurais juste besoin de me mettre au ground state =))
 
Dernière édition: 15/11/13 à 09:13 Par Pandora.
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   15/11/13 à 11:47 #41054
Ornicar
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 Re:Qu'est-ce que l'énergie ?
NewtonAtHome écrit:
C'est ça votre réponse ?

Le niveau vole au ras des pâquerettes. Pffff...

Julien


Oui, c'est ça ma réponse et c'est la monnaie de votre pièce. Dans la mesure où vous estimez qu'on ne peut pas faire confiance aux physiciens professionnels car ils ont pour consigne secrète de se taire au delà de la confidentialité de leurs recherches et mentent au public pour conserver leur job, on ne peut pas discuter avec vous, alors autant comparer votre culture au culturisme et en finir avec vos accusations ridicules. Si vous postulez un complot mondial des physiciens quantiques, alors Sean Carroll ment pour toucher son chèque et Andrew Cleland ment pour toucher son chèque. Donc, full stop, argumentation impossible, vous avez assez exprimé votre scepticisme (ou votre foi, plutôt) sur ce fil, je crois que tout le monde a entendu votre point de vue et je préfère à présent écouter les arguments d'Abdu et d'autres intervenants qui ont au moins la décence de rester corrects et d'argumenter rationnellement.
 
Dernière édition: 15/11/13 à 11:50 Par Ornicar.
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