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sceptiques à la dérive et dérives zététiques signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: sceptiques à la dérive et dérives zététiques
   05/03/13 à 14:41 #35929
bloubux
Nouveau venu
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
je suis surpris des postures qui consistent à dire que les "sciences humaines" (alors qu'on devrait plutôt déjà les appeler "sciences de l'homme" pour la démarche et leurs objets de recherche) soient opposées aux sciences dites "dures"....et encore plus quand certains disent: "ce n'est pas de la science...."

en sociologie par exemple:l'homogamie est une loi, on démontre la corrélation entre réussite scolaire et milieu sociale d'origine (et j'en ai d'autres sous le coude) ou encore entre milieu social et pratiques culturelles. C'est moins fiable qu'une démonstration de physique en terme de reproductibilité car toutes les variables ne sont pas encore connues, mais on peut faire des projections de conduite probables par rapport aux données récoltées au cours d'une recherche, il y a aussi des exceptions mais elles confirment la règle et on peut les expliquer. Il y a des résultats, de nouveaux sont produits régulièrement, les modèles sont discutés etc, les variables s'affinent etc. Les résultats sont énoncés mais aussi les limites de ces résultats. Si ce n'est pas de la physique par ex. il y a quand même des lois, des règles sociales (pas encore toutes découvertes) qui ne sont pas "naturelles" mais construites à travers l'histoire, le contexte dans lequel nous évoluons, la culture, notre organisation du travail etc.qui s'imposent à nous et nous font agir d'une manière et pas d'une autre, sans que nous en ayant forcément conscience....(un exemple: vos gouts, vos perceptions du "travail" et ce qu'il doit être, le fait que vous préférez être "intello" ou "manuel" etc...il y a des résultats.) Certains chercheurs vous diront: l'individu c'est 99% de social....donc nier la sociologie, c'est nier une très grosse partie de vous.
Il y a une démarche objectivante en sociologie, c'est une discipline très jeune comme la psycho, mais qui produit des résultats, qui fait appel aux statistiques aussi,à des méthodologies, qui discute leurs fabrications etc. Le sociologue apprend à remettre en cause ses préjugés, à travailler sur lui....contrairement à beaucoup de "scientifiques durs"

Critiquer la psycho (les structures mentales sont des structures sociales intériorisées): peut être que le "complexe d'oedipe" et l'inconscient n'existent pas selon vos principes, pas plus qu'un "lapsus révélateur" ou une "somatisation", je comprends que ça ne parle pas à certains esprits étriqués qui cherchent (inconsciemment? ;)) à rassurer leurs égos sur leurs vies et le sens de leurs existences en donnant la leçon dans un rationalisme érigé en dogme et non comme outil de connaissance. La psyché ne s'appréhende pas que par les neurosciences qui disent des choses intéressantes, mais qui décrivent une activité plus qu'elles n'expliquent....se privant ainsi de pans de connaissance entiers. freud, lacan, jung on eut des intuitions géniales à mon sens et pour mesurer ces phénomènes, il faut avoir des protocoles adaptés et encore peut-on vraiment les mesurer? qu'est ce que cela apporterait concrètement? Nous faisons l'expérience des processus psychiques sans nous en apercevoir la plupart du temps....de l'introspection ou de la psychnanalyse reste sans doute la voie la plus adéquat pour comprendre notre esprit et mettre à jour ses mécanismes... Pour freud il fallait tendre à la science, ce n'est pas pour rien cette ambition, aussi "imparfaite" soit la psycho...

L'histoire: qui ne connait pas l'histoire est condamné à la revivre disait Marx (une loi?). Mais merde alors pourquoi est-e enseigné alors si ça ne sert à rien? Pourquoi des dictateurs, des politiciens, dépensent tant d’énergie à "refaire l'histoire" si celle-ci ne produit aucun effet dans nos inconscients et dans les règles du jeu qui se déploient au quotidien dans le monde social. Les enjeux de pouvoir et les règles, vous les trouverez en socio....en psycho...en historiographie...
L'opposition sciences "dure"/"molle" est à mon sens absurde et construite car il y a des enjeux (dans les deux "camps") à les opposer l'une contre l'autre. Pourtant elles se joingnet pour ce que j'ai dit plus haut (sur la socio par exemple)

Enstein disait "« La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi ! » à méditer....histoire de remettre les choses à des places plus justes....

voilà, désolé pour ma prose sans doute incomplète, imparfaite (qui ne l'est pas?) et écrite en vitesse, mais je souhaitais réagir quelque part à nos zeteticiens "spécialistes" autoproclamés des "sciences humaines" que je lis et pas que sur ce forum...peut être que le rejet des "sciences humaines" s'explique par le fait qu'au quotidien elles vous montrent ce que vous refusez de d'accepter et de voir de ce que vous avez en vous car cela remet en cause ce que vous êtes réellement: ce qui s’appelle un complexe de culpabilité en psycho....car vous semblez accuser les sciences humaines et leurs résultats "d'irrationalisme" et d'ajouter leurs contributions aux malheurs du monde dans vos pensées dites "rationnelles"...(Vos croyances: la sociologie a travailler dessus aussi....vous avez intérêt à croire...et croire savoir...)C'est pourtant l'inverse qui est en jeu...

Je ne chercherai pas à vous convaincre car "je sais" que c'est peine perdu pour certains aveuglés par leurs dogmes qui ressemblent à tout sauf à de la science, les concernés se reconnaitront car ils seront énervés à ma lecture....mais juste faire entendre une autre voix sur ce forum mais aussi les autres....
la critique pas de problème, il le faut car ça fait évoluer les connaissances et la science, mais assener un dogme (le doute pour le doute en quelque sorte) par contre ça n'apporte strictement rien aux connaissances, sauf à flatter vos égos dans le concours de celui qui "a le plus gros doute" et le plus "éloquent" zetetiquement (Il y a, comme le notais un auteur dans ce fil de discussion, des phrases qui sont utilisées et qui font sourire...tellement c'est une caricature d'un esprit soi disant scientifique)
 
Dernière édition: 05/03/13 à 17:09 Par bloubux.
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   07/03/13 à 11:34 #35975
Tilleul
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Je ne vois pas vraiment qui est ciblé par cette critique et je n'ai pas l'impression que d'une manière générale on rejette les sciences humaines en bloc.

Peut etre pourriez vous spécifier un peu plus. Certains membres de ce forum ont des master dans des disciplines dépendant de sciences humaines (J'en fais partie, je nous vois mal dénigrer notre propre champ d'étude ;)

Par contre, je pense qu'il y a une confusion dans votre discours, vous mélanger les sciences sociales, basées sur une méthodologie scientifique et la psychanalyse qui n'est pas basée sur ce type de méthodologie.

Ce n'est pas une tentative de scientistes à l'égo inquiet de dénigrer un savoir mais une tentative de contester ce que j'ose qualifier de pseudoscience.

Car oui, une connaissance basée sur des "intuitions" non vérifiées, ca n'est pas une connaissance scientifique et ca a été érigé en dogme, surtout en france.

Dans mon travail, ca me vaut des discussions houleuses: Je suis toujours très sceptique sur les résultats des psychiatres soignant par la psychanalyse (pour une petite fortune) des personnes psychotiques.
 
Dernière édition: 07/03/13 à 11:37 Par Tilleul.
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   07/03/13 à 17:58 #35997
anty28
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Oui, il ne faut surtout pas confondre psychologie et psychanalyse, ce n'est pas du tout la même chose. La psychanalyse n'est au mieux qu'un courant de la psychologie, aujourd'hui dépassé. Elle a obtenu plusieurs fois des résultats proprement désastreux, par exemple concernant les enfants autistes. Et elle continue à souffrir de sérieux problèmes méthodologiques qui lui sont plus ou moins inhérents.

Et non, à cause de sa faillibilité, je ne pense pas que l'introspection soit une technique valable en psychologie moderne. Je persiste à penser que l'approche cognitiviste reste pour le moment la plus adaptée.

Thomas2, que trouvez-vous de génial dans Lacan ou Jung ? (en caricaturant un peu certes,) Le premier pense que l'inconscient est une machine à calembours, tandis que l'autre pense que nous sommes tous télépathiquement reliés inconsciemment...
 
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   07/03/13 à 19:05 #36001
jroche
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
anty28 écrit:
Thomas2, que trouvez-vous de génial dans Lacan ou Jung ? (en caricaturant un peu certes,) Le premier pense que l'inconscient est une machine à calembours, tandis que l'autre pense que nous sommes tous télépathiquement reliés inconsciemment...Quoi qu'on pense de Jung par ailleurs, il ne parle pas de télépathie qui suppose une causalité physique...
 
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   07/03/13 à 19:11 #36002
anty28
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Oui, j'ai un peu exagéré. Mais il parle quand même d'inconscient collectif, d'archétypes, alors peut-être que j'ai mal compris, mais ça me semble douteux...
 
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   07/03/13 à 19:24 #36003
jroche
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
anty28 écrit:
Oui, j'ai un peu exagéré. Mais il parle quand même d'inconscient collectif, d'archétypes, alors peut-être que j'ai mal compris, mais ça me semble douteux...Il y a tout ça en effet, mais aussi la synchronicité qui relie tout ça et suppose des liens sans aucune causalité physique observable... et on en pense ce qu'on veut.
 
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   07/03/13 à 19:46 #36005
Thomas 2
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
anty28 écrit:
Thomas2, que trouvez-vous de génial dans Lacan ou Jung ?

J'aurais écrit ça moi ??????!!!!!!!

Je ne crois pas avoir un jour écrit que Lacan était génial... Et très franchement, si je devais classer le personnage ce serait dans les très douteux.... On peut quand même le remercier de nous (au sens humanité) avoir conservé "L'origine du Monde" de Courbet...
Mais ses thérapies éclair et sa jargonnite fumeuse.... Non... (même si j'aime les calembours).

Pour Jung, c'est peut-être un peu différent. Il a été un des initiateurs de la psychanalyse et il a développé des pistes de réflexions qui méritaient d'être explorées (comme sur l'inconscient collectif). Et tout comme Freud, ils ont été à l'origine d'approches qui n'existaient pas. Et même si on est un peu à l'heure du règlement de compte avec la psychanalyse (et à mon avis à juste titre...), ils ont quand même apporté un certain nombre de choses dans la société coincée du cul de l'époque.

Une fois qu'on sera sortie de ce règlement de compte inéluctable, le regard qui sera porté sur eux sera nettement plus nuancé...
 
Dernière édition: 08/03/13 à 10:15 Par Thomas 2.
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   08/03/13 à 00:28 #36028
anty28
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Veuillez m'excuser, Thomas2, c'était bloubux que je citais. Au temps pour moi. En plus, nos (moi + Thomas2) opinions concernant ces psychanalystes ne sont pas si éloignées, en réalité... Même si je persiste à penser que Freud et Jung ont été beaucoup moins révolutionnaires que ce que l'on essaie parfois de nous faire croire.
 
Dernière édition: 08/03/13 à 00:32 Par anty28.
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   08/03/13 à 09:12 #36036
Thomas 2
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
yapademal... ;-)

Je ne pense pas non plus qu'ils ont été révolutionnaires... Ils ont été dans l'air du temps de leur époque mais c'est sans doute eux qui le mieux porté cette "innovation".
Après, je pense aussi que Freud était quelqu'un qui savait se faire mousser et c'est aussi pour cela que la psychanalyse a pris cet élan...
 
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