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SUJET: sceptiques à la dérive et dérives zététiques
   12/02/13 à 15:56 #35338
jroche
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Kalish écrit:
Non, je ne nie pas l'effet psychosomatique pas plus que je ne nie la potentiel existence d'un effet placebo. C'est un raccourci facile. D'ailleurs, l'effet placebo n'est pas une preuve d'efficacité, me semble-t-il. Donc l'argument "l'homéopathie fonctionne grâce à l'effet placebo" n'est pas valable.Pour l'homéopathie, je n'en ai pas parlé et je te l'abandonne sans remords. Pour l'effet placebo, s'il est vérifié c'est qu'il y a une efficacité de l'effet placebo, pardon pour le truisme. Si elle n'est pas systématique, si elle est partielle, elle est relative, sinon encore une fois il n'y aurait besoin de rien d'autre que de méthode Coué. Je n'ai rien dit de plus.
 
Dernière édition: 12/02/13 à 16:22 Par jroche.Raison: "pardon" plutôt que "désolé"
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   12/02/13 à 16:01 #35339
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Kalish écrit:
Non mais il faut que t'arrête, là... J'ai l'impression que c'est fait exprès... Sérieusement, tu sais pas le mal que tu me fais... Je pourrais te tuer... de chagrin!
Respire Kalish, ce n'est qu'une discussion sur un forum pas une histoire de vie ou de mort. Il faut relativiser :o)
 
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   12/02/13 à 16:04 #35341
Sarkhil
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Kalish,

Je dirai que l'astrologie est peut-être une science qui n'a pas pour le moment démontré sa pertinence.

Pourquoi peut-être? Parce que contrairement a toi je n'exclue pas qu'un jour on démontre que les astres ont effectivement une influence sur notre personnalité mais que pour autant certains astrologues (voir peut-être tous) sont des charlatans qui dévoyent ou mésinterpretent cette influence.

Bref je n'exclue jamais rien, je doute, jauge, sous-pèse et je n'ostracise personne. Sauf ceux qui méprisent les autres (suivez mon regard...).
 
Dernière édition: 12/02/13 à 16:06 Par Sarkhil.
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   12/02/13 à 16:14 #35343
Kalish
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
@jroche :
Oui, il peut y avoir une efficacité de l'effet placebo. Hors, nous sommes bien d'accord que ce que l'on cherche, dans une étude en double aveugle, c'est à savoir si notre "principe actif" est plus efficace que cet effet placebo (qui est supposé être propre au patient), juste?

Si nous sommes d'accord là dessus, nous pouvons aussi nous accorder que le résultat des testes en double aveugle peut être :
A) Inférieur à l'effet placebo (mais là, à moi la peur)
B) Égal à l'effet placebo
C) Supérieur à l'effet placebo

Correct?

Hors, si le résultat est égal à l'effet placebo, on peut décemment en déduire que la présence ou l'absence du principe actif ne change rien à la guérison du patient et donc que ledit principe actif n'a aucun effet sur cette maladie, juste?

Donc, soit la molécule est efficace (supérieur à l'effet du placebo) soit elle est inefficace (inférieur ou égale à l'effet du placebo).

Après, je te l'accorde, elle peut être plus ou moins efficace selon les patients, les symptômes, les conditions, etc. Mais à la base, elle a une efficacité, non?

Maintenant, je ne comprend pas ta comparaison avec l'effet Coué...
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   12/02/13 à 16:28 #35344
Kalish
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
@ Bobby:
C'était une référence à Kaamelott... Pas de soucis!



Sarkhil écrit:

Kalish,

Je dirai que l'astrologie est peut-être une science qui n'a pas pour le moment démontré sa pertinence.

Pourquoi peut-être? Parce que contrairement a toi je n'exclue pas qu'un jour on démontre que les astres ont effectivement une influence sur notre personnalité mais que pour autant certains astrologues (voir peut-être tous) sont des charlatans qui dévoyent ou mésinterpretent cette influence.

Bref je n'exclue jamais rien, je doute, jauge, sous-pèse et je n'ostracise personne. Sauf ceux qui méprisent les autres (suivez mon regard...).


Mais parfaitement, c'est tout à fait probable.

Maintenant, l'Astrologie tel que nous la connaissons actuellement tient compte de 12 constellations de tailles égales. Hors nous savons que le Soleil en traverse 13 et qu'elles ne sont pas toutes de tailles égales. De plus, nous savons que la précession des équinoxes fait que les constellations ne sont pas toujours au même endroit au même moment chaque année.

Hors, la majorité des astrologues (voir peut-être tous) n'ont jamais corrigé leurs tables de prédictions et d'horoscopes pour prendre en compte ces découvertes (entre autres). Voilà ce qui fait de l'astrologie tel que nous la connaissons actuellement une pseudo-science: Pas de remise en question.

Mais rien ne dit que l'on ne développe pas une autres méthode, par exemple de la "Psycho-Astromancie", qui se remet en question et tente de définir la réel position des astres sur le comportement humain, et ce avec tests, études statistiques et remise en question lors de nouvelles découvertes... Et ça, j'en prendrai connaissance avec plaisir.

Maintenant, tu peux arrêter de me regarder comme ça s'il te plaît?
 
Je me méfie moins de celui qui cherche la vérité que de celui qui prétend la détenir.
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   12/02/13 à 16:34 #35345
Sarkhil
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Sexe: Masculin Lieu: Chantilly Date anniversaire: 08/04
 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Tout a fait d'accord.

Ps : j'aurai du mettre des lunettes noires ;-)
 
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   12/02/13 à 17:00 #35348
Wooden Ali
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Sarkil a écrit :

- Chaque fois que l'on veut mettre un satellite en orbite il suffit de calculer les paramètres et de les respecter dans le lancement pour placer de facon sure le satellite.

- Chaque fois que l'on veut donner un médicament a quelqu'un, même si on repecte scrupuleusement les posologies, dans un cas cela marchera et dans un autre non.

puis :

je t'ai donné des exemples concrets parlant et vérifiables tout les jours. En réponse tu me fais une logorrée non étayées avec procès d'intention à l'appui. Ca ne fait pas avancer le débat.

Et j'y est répondu en disant que la qualité des prédictions d'une science dépendait de la qualité des faits qu'elle traitait, plus que tout autre chose. Tu continues à faire la distinction entre elles par leur sujet d'étude : c'est une affirmation simpliste et non supportée.
Je suis content d'avoir été compris par certains et désolé que tu ais été incapable de faire le rapprochement.
Tes nombreux exemples tirés de la Médecine sont d'ailleurs douteux car tu serais bien le seul à la considérer comme une science.

Tu as déclaré péremptoirement que le Paranormal relevait de ces sciences molles qui se contentent de faits foireux et qu'en conséquent on ne devait pas faire preuve envers elles de la même rigueur que pour les sciences dures. Je ne vois pas pourquoi.
Quand on prétend agir sur la matière, pourquoi ne pas se plier aux mêmes règles que celles avec lesquelles on l'étudie ?
D'autre part, les sciences dites molles, que tu as l'air de considérer comme étant plus complaisante, à chaque fois qu'elles peuvent élever la qualité de leurs faits, elles le font. L'Anthropologie étudiée à la façon de Jared Diamond (de L'inégalité entre les hommes), par exemple, est très proche d'une science dure. Il utilise des faits objectifs tirés de la Géographie, la Botanique, la Zoologie pour en tirer des explications autrement convaincantes sur l'essor des civilisations que les habituelles considérations philosophico-religieuses. Toutes les sciences doivent avant tout élever la qualité de leurs faits en les rendant plus objectifs. C'est d'ailleurs une tendance de fond des sciences humaines.

N'oublie pas qu'avec le Paranormal, on n'en est pas à la phase explicative ; on en est aux tous premiers prémisses qui consistent à essayer de produire des faits avérés.

Si, comme tu le prétends, il est inutile car impossible de s'attarder à cette étape, je prétends toujours que l'étude du Paranormal restera un divertissement sans conséquence, incapable par essence de produire une connaissance objective.

Une logorrhée de plus, me diras-tu. Rassures toi, c'est la dernière ! je te laisse toute la place pour fustiger ces zététiciens bornés qui osent exiger des faits.
 
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   12/02/13 à 17:24 #35350
Sarkhil
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Wooden Ali écrit:
Tes nombreux exemples tirés de la Médecine sont d'ailleurs douteux car tu serais bien le seul à la considérer comme une science.

Ah celle la elle est pas mal : la médecine n'est plus une science.

Wooden Ali écrit:Tu as déclaré péremptoirement que le Paranormal relevait de ces sciences molles qui se contentent de faits foireux et qu'en conséquent on ne devait pas faire preuve envers elles de la même rigueur que pour les sciences dures. Je ne vois pas pourquoi.
Déja enlève le "faits foireux" qui est un jugement a l'emporte-pièce et grossier et ca t'éclairera un peu.
Ensuite reprend mes exemples et ca t'éclairera encore mieux.

Wooden Ali écrit:N'oublie pas qu'avec le Paranormal, on n'en est pas à la phase explicative ; on en est aux tous premiers prémisses qui consistent à essayer de produire des faits avérés.
Heureux de te l'entendre dire, alléluya, on progresse.

Wooden Ali écrit:Si, comme tu le prétends, il est inutile car impossible de s'attarder à cette étape,
Ou ai-je dis cela?

Wooden Ali écrit:je prétends toujours que l'étude du Paranormal restera un divertissement sans conséquence, incapable par essence de produire une connaissance objective.
Il n'y a pas de connaissance objective, la connaissance passe par le cerveau humain et son interpretation, qui est tout, sauf objective. Arrête les phraséologies et libère-toi de la pensée qu'on t'a formatée dans le cerveau.
 
Dernière édition: 12/02/13 à 17:26 Par Sarkhil.
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   15/02/13 à 18:13 #35493
Fenrir
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Et les résultats issus de machine qu'en fait-tu ?
 
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   15/02/13 à 18:48 #35497
jroche
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 Re:sceptiques à la dérive et dérives zététiques
Wooden Ali écrit:

N'oublie pas qu'avec le Paranormal, on n'en est pas à la phase explicative ; on en est aux tous premiers prémisses qui consistent à essayer de produire des faits avérés.
Si "avéré" veut dire reproductible à volonté à conditions égales, ce n'est plus du paranormal...
 
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