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SUJET: Voitures zélectriques
   19/10/12 à 00:14 #32522
yquemener
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 Re: La
M.Shadok écrit:
yquemener écrit:
Attends, y a des gens qui prétendent que le pneumatique est autre chose qu'une façon de stocker de l'énergie électrique ?On est pas obligé d'utiliser de l'électricité pour comprimer de l'air. Ni obligé de le stocker.
On est obligés d'utiliser un compresseur, un compresseur ça utilise de l'énergie, on est d'accord ? Y a pas de gisement d'air à 400 bars que je sache. On pourrait en effet comprimer l'air autrement mais les compresseurs les plus efficients sont électrique il me semble.

Quand je parle de stockage, c'est pour dire que ce qui est effectué c'est un stockage de l'énergie, pas une production. On consomme de l'énergie durant la compression, qui sera restituée pendant qu'on roule. La voiture pneumatique ne fait dont pas appel à une nouvelle source d'énergie mais en une forme de stockage intermédiaire : l'air comprimé.
 
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   19/10/12 à 09:19 #32526
saxncat
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 Re:La
Jean Doute écrit:
Salut Saxncat

Alors si c'est pour faire de la route, donc des trajets pouvant aller jusqu'à 200-300 km voire plus, ça commence à faire un très gros réservoir d'air à traîner derrière soi.


Pfffffffffffffffffffiou ! Ben on s'en fou car on fait le plein plus vite qu'en électrique !
De toute façons faut s’arrêter toutes les deux heures pour la vigilance et pisser un coup.
Avec le pneumatique c'est pratique, avec des batteries t'as le temps de faire la sieste ou/et de lire le livre des records sur la cuvette des WC:


Sûr qu'on trouve des compresseurs 400 bars à tous les coins de rue ...

Pour le moment, je n'ai pas entendu parler de 2 heures d'autonomie en pneumatique. Avec 300 litres à 400 bars, on est autour de 100 km en étant optimiste à 50 km/h. Sur autoroute, on sera sans doute autour de 50 km, soit 2 arrêts par heure ...
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   20/10/12 à 00:19 #32534
M.Shadok
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 Re: La
yquemener écrit:
M.Shadok écrit:
yquemener écrit:
Attends, y a des gens qui prétendent que le pneumatique est autre chose qu'une façon de stocker de l'énergie électrique ?On est pas obligé d'utiliser de l'électricité pour comprimer de l'air. Ni obligé de le stocker.
On est obligés d'utiliser un compresseur, un compresseur ça utilise de l'énergie, on est d'accord ? Y a pas de gisement d'air à 400 bars que je sache. On pourrait en effet comprimer l'air autrement mais les compresseurs les plus efficients sont électrique il me semble.

Quand je parle de stockage, c'est pour dire que ce qui est effectué c'est un stockage de l'énergie, pas une production. On consomme de l'énergie durant la compression, qui sera restituée pendant qu'on roule. La voiture pneumatique ne fait dont pas appel à une nouvelle source d'énergie mais en une forme de stockage intermédiaire : l'air comprimé.


De l'énergie, oui. De l'électricité, pas obligatoirement, il me semble.

Et on est pas spécialement, je pense, obligé de stocker cette énergie : ne pourrait-on pas la convertir en fonction de la demande (chimie, géothermie, etc. Qu'en sais-je*.).

D'où ma simple question : le pneumatique présente-t-il un intérêt particulier vs l'électrique, pour un véhicule terrestre d'utilisation quotidienne. Full stop !

Pas de polémique inutile, please !

Personnellement, je ne semble pas y voir d'intérêt, mais bon, j'ai le droit (et des dizaines de bonnes raisons) de me fourvoyer : je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse. Surtout que la physique n'est pas du tout de mon domaine et de loin (la cryptologie...). D'où ce fil que j'ai ouvert.

MS

(*) Scénario idiot s'il en est-un : récupérer la pression générée par la chaleur volcanique (notre planète n'aurait-elle pas une quantité de ressources énergétiques très importante ?), la convertir en air/gaz comprimé, l'acheminer via des moyens pneumatiques, puis la distribuer ? Pareil que pour de l'électrique, me diras-tu... Sauf qu'il me parait plus efficace de stocker du gaz comprimé que de l'électricité, du moins aujourd'hui, AMHA. Donc pourquoi ne le font-ils donc pas déjà en Islande ou en Nouvelle-Zélande ? Est-ce trop demander qu'un simple point de vue de zététicien spécialiste en énergie, plutôt que mépris ?
 
Dernière édition: 20/10/12 à 00:25 Par M.Shadok.
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   20/10/12 à 06:55 #32539
yquemener
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 Re: La
M.Shadok écrit:
Et on est pas spécialement, je pense, obligé de stocker cette énergie : ne pourrait-on pas la convertir en fonction de la demande (chimie, géothermie, etc. Qu'en sais-je*.).On ne doit pas parler de la même chose. Quand je parle de stockage, je parle du réservoir de 2000 litres d'air à 400 bars. Ce réservoir est un stockage d'énergie (sous forme pneumatique). Dans une voiture pneumatique, si, on est obligé de la stocker sous cette forme, c'est la définition de la voiture pneumatique !

D'où ma simple question : le pneumatique présente-t-il un intérêt particulier vs l'électrique, pour un véhicule terrestre d'utilisation quotidienne. Full stop !Pour qu'on parle bien de la même chose, je reformule verbeusement la question : un réservoir d'air sous haute pression et un moteur pneumatique représentent-ils un avantage par rapport à une batterie électrique et un moteur électrique, si on néglige la façon dont ils ont tous deux été chargés (respectivement avec de l'air comprimé et de l'électricité) ?
Tata prétend que oui : ça se rechargerait plus vite, la techno est plus simple, moins cher et moins polluante à faire. Par contre, on n'a jamais vu de proto atteindre l'autonomie qu'ils prétendent et ça m'étonnerait qu'ils arrivent même à ce que saxncat leur prête en autonomie. Il faudrait faire le calcul, mais l'énergie stockée me semble ridiculement faible.

Comme tu le vois, on compare deux méthodes de stockage. L'énergie d'entrée doit être de l'air comprimé pour la voiture pneumatique. On peut produire ça de plusieurs façons, mais si on le fait en utilisant un compresseur brûlant de l'essence, là on est sur que ce n'est pas intéressant comme méthode !

(*) Scénario idiot s'il en est-un : récupérer la pression générée par la chaleur volcanique (notre planète n'aurait-elle pas une quantité de ressources énergétiques très importante ?), la convertir en air/gaz comprimé, l'acheminer via des moyens pneumatiques, puis la distribuer ? Pareil que pour de l'électrique, me diras-tu... Sauf qu'il me parait plus efficace de stocker du gaz comprimé que de l'électricité, du moins aujourd'hui, AMHA. Donc pourquoi ne le font-ils donc pas déjà en Islande ou en Nouvelle-Zélande ? Est-ce trop demander qu'un simple point de vue de zététicien spécialiste en énergie, plutôt que mépris ?Désolé si j'apparais méprisant, ce n'est vraiment pas mon intention. Je vais essayer de rester factuel.

Le gros avantage de l'énergie électrique, c'est la facilité qu'il y a à la transmettre sur de grandes distances sans pertes. Maintenir un tube de plusieurs centaines de kilomètres sous pression, ça coute de l'énergie et c'est plus difficile que de construire une ligne haute tension.

Efficacité de stockage : je viens de vérifier, et d'après la wikipedia, les meilleures méthodes de stockage pour l'air comprimé ont une densité énergétique qui s'approche de celle d'une vieille batterie au plomb. À noter que quand on décompresse l'air ou compresse l'air, une partie de l'énergie est perdue. Je ne sais pas combien ça représente, mais surement plus que dans le scénario batterie+moteur électrique, très efficace de ce point de vue là.

Par contre, si la place n'est pas trop un problème, si tu veux construire un entrepôt de stockage par exemple, et si on néglige les pertes de compression/décompression, c'est surement moins cher de le faire par air comprimé. On utilise une méthode pas très éloignée de ça dans les barrages : quand on veut stocker de l'énergie, lorsque la consommation de la grille n'est pas trop importante, on pompe de l'eau en hauteur. La densité énergétique est pourrie, mais c'est une manière plus intelligente d'utiliser un surplus que de l'envoyer dans une résistance.

Utiliser l'énergie des volcans, ça se fait, et ça se nomme la géothermie. En général, le but est de construire des centrales produisant de l'électricité, à cause de la facilité à la transporter. Ceci dit, il existe dans de plus en plus de villes des "réseaux de chaleur", permettant de fournir les immeubles en chauffage ou en eau chaude. En France c'est souvent les incinérateurs qui les chauffent, mais je connais au moins un hôtel au Japon où c'est directement une source chaude. Je ne serais pas étonné que des communes fassent ça à plus grande échelle en Islande.
 
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   21/10/12 à 00:53 #32558
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 Re: La
yquemener écrit:
[quote]M.Shadok écrit:

Utiliser l'énergie des volcans, ça se fait, et ça se nomme la géothermie. En général, le but est de construire des centrales produisant de l'électricité, à cause de la facilité à la transporter. Ceci dit, il existe dans de plus en plus de villes des "réseaux de chaleur", permettant de fournir les immeubles en chauffage ou en eau chaude. En France c'est souvent les incinérateurs qui les chauffent, mais je connais au moins un hôtel au Japon où c'est directement une source chaude. Je ne serais pas étonné que des communes fassent ça à plus grande échelle en Islande.


Merci pour ta réponse claire et détaillée.

Et ne t'inquiète pas : tu es pardonné ;). Je devais avoir mal aux dents hier soir, donc de mauvaise humeur...

Mais ma question demeure : pourquoi les pays, comme l'Islande (ou le Japon... où je connais aussi un hôtel dont la source d'énergie est une source d'eau chaude, dans une ville thermale dont j'ai hélas oublié le nom : serait-ce le même ?), ou l'énergie est quasiment gratuite, n'utilisent-ils pas couramment des voitures électrique, surtout que pour un petit pays comme l'Islande, où les distances seraient compatibles avec l'autonomie actuelle des voitures électriques mais préfèrent importer du pétrole ? Il y a un bug, là, non ? Serais-ce dû au coût global lié aux batteries, par exemple ?

MS
 
Dernière édition: 21/10/12 à 00:57 Par M.Shadok.
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   21/10/12 à 04:28 #32560
yquemener
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 Re: La
Hatami ? Hakone ? J'aime bien l'onsen :)

Pour l'Islande, je ne sais pas pourquoi ils ne sont pas en voiture electrique mais j'imagine que ce sont les memes raions que tout le monde :
- ca fait pas longtemps qu on a des voitures electriques avec une autonomie correcte
- elles restent cher
- il faut doubler la production electrique
- le petrole etait pas cher jusqu a recemment
- il y a des investissements en infrastructure a effectuer

Le pays est petit mais ca veut pas dire pour autant que c est facile pour eux de passer au tout electrique : il n y a pas plus de moyen par habitant qu'ailleurs.

None, une experimentation pourrait se faire sur un petit territoire avec l'aide d'un grand pays. Par exemple en France, on pourrait decider d'essayer de rendre la Reunion independante energetiquement avec de la geothermie, ca pourrait etre une experimentation interessante (et apres on vend la techno a l'Islande)
 
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   21/10/12 à 12:07 #32561
saxncat
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 Re: La
yquemener écrit:
on pourrait decider d'essayer de rendre la Reunion independante energetiquement avec de la geothermie, ca pourrait etre une experimentation interessante (et apres on vend la techno a l'Islande)

Avec des températures hivernales de 18°C, il sera peut-être difficile de convaincre les Réunionnais de creuser pour faire remonter de l'eau chaude.

Je crois savoir que l'île est en cours d'équipement en solaire et éolien, ce qui est relativement bien adapté à leur climat.

Peut-être un peu d'énergie des marées ou des vagues par là-dessus.
 

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   22/10/12 à 00:22 #32575
M.Shadok
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 Re: La
yquemener écrit:
Hatami ? Hakone ? J'aime bien l'onsen :)


Ni l'un ni l'autre. Impossible de me rappeler le nom : ça date pas mal (environs 20+ ans : les routes ont bien changé), mais c'était pour un golden-week "allongé". Vers le Biwa, je pense. On faisait un Yokohama-Kyoto via Takayama et Kanazawa (jardin à visiter absolument, surtout si tu es encore sur place) et il y avait plusieurs sources, dont une dans l'hôtel (pour congressistes japonais) où nous avions réussi à trouver une chambre... Il y avait un onsen public non-mixte au centre ville et l'hôtel avait aussi sa propre source pour l'onsen (j'adore aussi !) ET (déjà) pour son énergie.





...
Le pays est petit mais ca veut pas dire pour autant que c est facile pour eux de passer au tout electrique : il n y a pas plus de moyen par habitant qu'ailleurs.


Il me semble pourtant que le niveau de vie par habitant est bien supérieur au reste de l'Europe : la vie y est hors de prix pour un étranger alors qu'elle ne l'est pas pour les Islandais.


None, une experimentation pourrait se faire sur un petit territoire avec l'aide d'un grand pays. Par exemple en France, on pourrait decider d'essayer de rendre la Reunion independante energetiquement avec de la geothermie, ca pourrait etre une experimentation interessante (et apres on vend la techno a l'Islande)


L'idée est bonne (surtout la revente ;)) mais on est bien trop bêtes pour ça, je crains...

A+

MS
 
Dernière édition: 22/10/12 à 00:25 Par M.Shadok.
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   22/10/12 à 01:26 #32576
yquemener
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 Re: La
Apparemment, on a un PIB par habitant supérieur en France. Peut être s'agit il d'un équilibre différent des dépenses : loyer pas cher et nourriture plus élevée ? Ça peut donner l'impression à des touristes que la vie y est chère.
 
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   22/10/12 à 22:48 #32580
M.Shadok
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 Re: La
yquemener écrit:
Apparemment, on a un PIB par habitant supérieur en France. Peut être s'agit il d'un équilibre différent des dépenses : loyer pas cher et nourriture plus élevée ? Ça peut donner l'impression à des touristes que la vie y est chère.

Non, vraiment tout y est cher (pour un étranger), y compris le logement (mais beaucoup de gens sont propriétaires, habituellement par héritage familial)... sans parler des hôtels ou des B&B. Mais l'électricité, l'eau chaude et surtout le chauffage y sont quasiment gratuits (il chauffent même les rues à Reykjiavik en hiver !).

C'est probablement la raison de la vie chère pour les étrangers...

MS
 
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