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Energie libre ou arnaque ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Energie libre ou arnaque ?
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   31/12/12 à 22:29 #34052
Ovale
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Bonjour Jean doute,

que la science soit dans une impasse, c'est votre opinion et elle est défendable : on a essayé de racler les fonds de tiroir des équations connues pour coller au mieux à l'univers observable. C'est vrai qu'il faut sérieusement rafistoler le modèle standard, ajouter des matières ou énergies exotiques tels les épicycles du modèle de Ptolémée.
Ça, nul (ou presque) scientifique ne prétendra le contraire aujourd'hui. Et c'est pourquoi de nombreux chercheurs essayent de développer de nouvelles théories alternatives capables d'expliquer au mieux les observations les plus fines (Mond, gravité quantique, cordes, espace-temps fractal ...).

Dire que la majorité des scientifiques ont déifier le modèle standard au point de rejeter toute théorie alternative est à mon avis très inexact ; cela relève davantage de la théorie du complot relayée par de nombreux chercheurs farfelus persuadés que leurs géniales théories sont rejetées parce qu'elles heurtent le microcosme scientifique garant du modèle standard.

Beaucoup de gens cherche à développer un nouveau modèle. Certains ont obtenu des résultats très encourageants permettant d'expliquer élégamment des phénomènes complexes. Néanmoins, à ce jour, il n'y a pas de théorie de remplacement qui puisse prédire harmonieusement tous les phénomènes observés à différentes échelles (le modèle peut fonctionner pour une galaxie ou amas de galaxie proche et ne pas fonctionner sur un super amas ou sur des galaxies très lointaines) ; le modèle standard bidouillé est plutôt meilleur un peu partout que les différentes théories actuelles.

Enfin, pour aller quand même dans ton sens, pour moi le véritable danger tient au fait que les mesures et observations actuelles sont extrêmement complexes et indirectes. Il est alors facile de s'égarer dans ce que l'on observe et falsifier (à son insu) des mesures si on effectue des observations dans l'optique de valider un modèle connu. Pour passer de la mesure effective au phénomène réel à observer, il faut passer par de nombreuses étapes d'inférences dont une peut se révéler erronées. Mais là aussi normalement, les protocoles d'expérimentation sont relus par une communauté scientifique qui n'est pas entièrement dévolue au modèle standard.

Ovale
 
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   02/01/13 à 17:15 #34087
Jean Doute
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Bonjour Ovale,

que la science soit dans une impasse, ce n'est pas uniquement mon opinion,de nombreux scientifique, et des plus émient, se sont exprimé a ce sujet.
Je suis très loin de penser que la majorité des scientifiques ont déifier le modèle standard au point de rejeter toute théorie alternative je dit juste que ce modèle a pris une si grande importance que le remettre même partiellement en cause est suicidaire pour la carrière d'un jeune scientifique, est pour un vieux ce serait simplement se renier.

Ceci ne relève pas de la théorie du complot, je me demande d'où tu tiens cela, les acteurs farfelus dont tu parles sont des passionnées certes, mais ils ne parlent pas explicitement de complots, je parle de "vrai" scientifique, pas de ceux qui sont a la soldes de créationniste ou d'autres raéliens...

Ceci ne relève pas de la théorie du complot,car il ne s'agit pas de Dénialisme Scientifique, il n'y a pas de "Science à Dénier" mais une "Science (re)penser autrement",et peut nombreux sont ceux qui pensent détenir toute la vérité.

Et là,... Je ne peut que cité du Wikipédia tout en ajoutant que l'argument de la Théorie du Complot mériterait amplement une mention spéciale,à chaque endroit où dans un débat il est utilisé sans référence sociologique explicite: Un genre de Godwin'point sauce "Référence a un Complot".

Cela fait longtemps que j'y pense, évoquer un complot mériterait un point du style tout comme le Révoquer pour arguer qu'il existe une "Théorie du Complot" forcément farfelus faisant écran a une vrai analyse sociologique du problème,bref un réductionnisme de rhétorique psychologisant, bref une véritable Erreur Fondamentale d'Attribution "Socialisé"... Mais je n'est pas trouvé d'imagerie sur un "COMPLOT'POINT" ...

Ceci ne relève pas de la théorie du complot,mais avoir recours de tel arguments n'est-il pas le symptôme même d'un profond malaise dans la communauté scientifique, où les fissures des modèles standards laissent place libre a d'autres interprétations ?

Enfin, pour aller quand même aussi dans ton sens,je dirait aussi ceci ne relève pas de la théorie du complot mais de l'institutionnalisation de principes intrinsèques à la compétition internationale en matière de recherche scientifique mondiale, c'est une dérive sociologique, où l'on ne peut proposer que des morceaux qui recollent le modèle, la logique est celle du "Primus inter Pares" ...

Comme il n'y a pas de théorie de remplacement, qui soit capable de faire le grand écart, alors le modèle standard doit être bidouillé çà et là,pour être plutôt meilleur que les différentes théories PARTIELLES actuelles.
Autrement dit,nous avons que des pièces du puzzles,et çà marche grosso modo, c'est dire qu'il nous échappe quelque chose de fondamentale, que l'on n'a même pas le début d'une vision globale et que le modèle standard devient même un obstacle a la prédiction de phénomène puisqu'il est de plus en plus remis en cause par de nouvelle observations...
Il n'y a qu'a voir les Grand problèmes en Physique que ce soit Lisa Randall dans la Recherche en 2005 ou Lee Smolin en 2007 dans "Rien ne va plus en physique !" la liste est lourde de problèmes graves
car on touche aussiaux fondement même de la physique...

Le problème de la quantité des problèmes :
C'est a dire que le prochain modèle cohérent devras expliquer beaucoup de choses d'un seul coup, et qu'il couteras très cher cognitivement a accepter, ce seras forcément une révolution un changement totale de paradigme, un véritable saut conceptuel.
Il devient évident qu'en rafistolant çà et là on résout pas grand choses,petit bout par petit bout,certes on cherche mais on met rien vraiment a plat.
Quand je dit d'un coup, je parle du moment où des concepts forcement nouveaux s'emboîterons comme par magie dans une évidence, vérification expérimentale a l’appuie. Mais ceci veut dire que la nouvelle théorie qui viendras expliquer, peut être pas tout mais une très grand partie de ces problèmes, sera forcement décrier dans un premier temps,et pas qu'un peu...
C'est une complète relecture de la physique qu'il faudra faire et tout les éléments sont peut être déjà disponible...

L'autre argument qui m'incite a penser cela, est la qualité des problèmes qui touchent aux fondamentaux.
Notre physique est admirablement descriptive beaucoup plus qu'elle n'est explicative c'est en gros la critique que je ferrais du modèle standard.
Par exemple, si l'on devait revoir ne serait-ce que le concept de l'inertie on ferait s’écrouler toute la physique moderne tant il est fondamentalement mal compris et pas encore résolue...

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Dernière édition: 08/02/13 à 21:37 Par Jean Doute.
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   02/01/13 à 23:34 #34090
Rufus
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Salut JD,

Ceci ne relève pas de la théorie du complot,car il ne s'agit pas de Dénialisme Scientifique, il n'y a pas de "Science à Dénier" mais une "Science (re)penser autrement",et peut nombreux sont ceux qui pensent détenir toute la vérité.

Tiens, tu me faits penser à un article paru dans le NEW YORKER que j'ai lu récemment, dont le titre assez accrocheur est : Six façons de nettoyer la Science (must read !)

Source : www.newyorker.com/online/blogs/newsdesk/...ning-up-science.html

Je pense que le problème se situe surtout là et que cet article a mis le doigt là ou cela fait mal. Si un scientifique (jeune ou vieux) apporte des preuves qui peuvent remettre même partiellement en cause le modèle standard, il sera à mon sens considéré comme un "génie" et ce même si bien évidemment la nouvelle sera accueillie avec scepticisme.

Je pense que l'on est bien loin des conséquences que peuvent avoir l'intérêt qu'un scientifique peut porter pour un sujet "fringue " ou "borderline" mais ce n'est que mon avis*.

* qui se base sur l'histoire des sciences et leur évolution

ps : B.B.M (RIP) aborde partiellement le sujet ici :

++
RVfV$
 
Dernière édition: 03/01/13 à 00:01 Par Rufus.
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   03/01/13 à 23:12 #34116
Ovale
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Bonjour Jean Doute,

tu affirmes que cela nuit à la carrière des scientifiques de dévier du modèle standard : sur quoi te bases tu ?
Tu cites toi-même des scientifiques qui travaillent sur des modèles alternatifs. Ils ne sont pas au pilori de la science.
Je pense que tout scientifique digne de ce nom serait ravi de voir émerger une nouvelle théorie qui résoudrait les énigmes aujourd'hui comblées par des rustines dans le modèle standard. La vérité c'est qu'elle n'existe pas et que les nouveaux modèles qui sont en cours de développement (si si, des gens cherchent, critiquent, publient) ne donnent pas (encore) satisfaction.

Pour m'expliquer sur la théorie du complot, je ferai une comparaison entre le chercheur farfelu et sa théorie soi disant géniale avec le chanteur de salle de bain qui se présente à un télé crochet et qui ne comprend pas que les juges le trouve ridicule.


Ovale
 
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   04/01/13 à 10:20 #34123
saxncat
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Ovale écrit:


Pour m'expliquer sur la théorie du complot, je ferai une comparaison entre le chercheur farfelu et sa théorie soi disant géniale avec le chanteur de salle de bain qui se présente à un télé crochet et qui ne comprend pas que les juges le trouve ridicule.

Ovale


Très bonne analogie, sauf que maintenant les chanteurs de salle de bain sont transformés en vedettes par la loft academy.
Et que du coup les scientifiques de salle de bain essayent de faire la même chose, mais il faut croire que les comités de lecture sont moins crétins sensibles aux médias que le téléspectateur de TF6 moyen.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   04/01/13 à 10:39 #34125
Thomas 2
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Pour ce qui est des comités de lecture : un article très intéressant sur Rue 89 :

www.rue89.com/2013/01/02/publications-ac...e-de-labsurde-238234
 
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   04/01/13 à 10:42 #34126
Jean Doute
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Hello Ovale,
Ils ne sont pas au pilori de la science. Mais, s'ils ne plaisent pas aux jury pas subventions...
Je suis pas sure que les Rita-mitsokos aurait passé le casting de la nouvelle Star ou alors pour chanter des modèles standards....
Je pense aussi que beaucoup de scientifique serait effectivement heureux,mais d'autres serait très déprimés de devoir chercher ailleurs autre chose. Je me base d'une part sur la psychologie du groupe, sur la sociologie, et aussi le Livre de Smolin qui décrit bien la mécanique des universités une sociologie de l’intérieur car il l'a vécu...
La vérité c'est qu'elle n'existe pas...( si je ment ? ;o)
et que les nouveaux modèles qui sont en cours de développement (si si, des gens cherchent, critiquent, publient) ne donnent pas (encore) satisfaction.Je suis bien d'accord, le modèle standard et ses rustines augmentent le nombre de paramètres libres il sera de moins en moins falsifiable,mais faire un nouveau modèle sur les fondements de l'ancien est une entreprise assez ardue car il relier ensemble les nouvelles observations et résultats expérimentaux avec une théorie a minima plus explicative que le modèle standard...Et on n'est encore loin de prédiction expérimentale me semple t-il ? Ces nouveaux modèles qui sont en cours de développement vous les évaluer comment pour leur déviances aux modèle standard ? On va parler de théorie des cordes ?
 
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   05/01/13 à 22:21 #34183
Ovale
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Jean Doute écrit:
Ces nouveaux modèles qui sont en cours de développement vous les évaluer comment pour leur déviances aux modèle standard ? On va parler de théorie des cordes ?

Bonjour,

premièrement ce n'est pas moi qui les évalue, je n'en ai ni les moyens ni même la prétention. Mais il faut savoir que toutes les théories à la mode (Mond, cordes,...) sont testées en permanence au même titre que le modèle standard : des modèles numériques intègrent ces lois de la physique et essayent de recréer des structures existantes (systèmes solaires, galaxies, amas de galaxies,filaments à plus large échelle,..) en terme de forme, de densité de matière et de vitesse.
Ce que je disais et que je redis maintenant c'est que les théories les plus avancées ne sont pas encore suffisante (problème d'ajustement ?) pour obtenir des résultats qui collent avec les observations sur toute la palette des structures connues (le modèle standard non plus mais il parait en moyenne plutôt meilleur).
Pour la théorie des cordes et sans vouloir vous décevoir, on est loin d'avoir affaire à une théorie économe en paramètres : c'est même son principal défaut puisque beaucoup lui reproche de trouver à peu près n'importe quoi tellement ils sont nombreux (on peut faire apparaître plus ou moins de dimensions de l'espace suivant les réglages).
Enfin de l'espoir il y en a toujours puisque vous avez dû entendre relater cette histoire du jeune de 15 ans qui vient de publier un article dans "Nature" et qui a réalisé des observations pour le moins déroutantes qui mettraient en défaut le modèle actuel. Sûr que cela va donner du travail à bon nombre d'astrophysiciens.

Ovale
 
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   06/01/13 à 12:08 #34191
Jean Doute
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Ovale,
Mais il faut savoir que toutes les théories à la mode (Mond, cordes,...) sont testées en permanence au même titre que le modèle standard
Ces tests ne sont pas expérimentaux,le modèle standard lui,est très souvent soumis a des expérimentations, les autres modèles ont certes leurs mots a dire,si rarement,mais ces modèles à la mode ont bien du mal a proposé des expériences.
Par contre oui,les simulations vont bon train,surtout pour faire tourner proprement les galaxies. Mais ces modèles sont très simplifiés,on essaye d'y mettre que les plus gros facteurs prégnant a grandes échelles mais les limites sont celles de l'articulation de la dynamique des gazes et de l'astrophysique stellaire conciliable avec les techniques informatique dont les ressources sont limités... Les effets de bords sont aussi un problème.

Mond n'a pas vraiment de fondement théoriques, cette théorie est conditionnelle (un must du genre), c'est une loi qui décrète un effet de seuil,s'il n'est pas atteint on applique la loi de Newtown au delà on applique une modification qui "colle" a ce que l'on observe... On n'a pas ajouter de matière Noire,mais on n'en sait pas plus sur le pourquoi du seuil ...

Pour la théorie des cordes et sans vouloir vous décevoir, on est loin d'avoir affaire à une théorie économe en paramètres ...
Je ne suis pas déçus y a longtemps que j'ai jeter l'éponge avec cette théorie qui ne mènent nulle part...

Pour le Gars de 15 ans qui montré des galaxies naines en rotation dans un plan,(pas avec du matos d'astram) voilà effectivement encore une observation qui n'a pas été prédite par le modèle standard ;o)
Bien@vous
JD
 
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   07/01/13 à 00:48 #34198
M.Shadok
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 Re:Energie libre ou arnaque ?
Jean Doute écrit:

Pour le Gars de 15 ans qui montré des galaxies naines en rotation dans un plan,(pas avec du matos d'astram) voilà effectivement encore une observation qui n'a pas été prédite par le modèle standard ;o)
Bien@vous
JD


Bonsoir, Jean,

pourrait-tu développer un peu, s'il te plaît (pour un non-physicien qui essaye de s'éclairer un peu...) ?

Merci et cordialement,


MS
 
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