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La décroissance : avenir des sociétés humaines ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
   03/09/12 à 13:13 #31381
Yannix
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
yquemener écrit:
Bon, ben j'aurai essayé, t'es pas là pour discuter mais pour traiter de néo-libéral d'extrême droite tous ceux qui sont pas d'accord avec toi,


Tu peux me rappeler stp où j'ai traité quelqu'un ici de "néo-libéral d'extrême droite" ?


ou même qui sont d'accord mais qui n'arrivent pas à comprendre ta position dans ta logorrhée fourre-tout. Dernière tentative...

Y a une pelle, deux personnes qui veulent l'utiliser. Comment on décide de qui a le droit de l'utiliser ?


Ben celui qui en a besoin l'utilise. Pourquoi cette question ??



La propriété privée n'est pas la réponse qui émerge naturellement, celle qui émerge naturellement c'est "celui qui tape le plus fort.".


Tout à fait ! De facto et à la base, la propriété privée, c'est celle du plus fort, comme au temps du Far West, et ça se détermine à coup de colt. Seulement voilà, quand il s'agit de grosses industries, de mines ou autres, tu es bon pour l'Armée qui réprime les grévistes comme dans "Germinal".


On a remplacé cette règle par une méthode simple d'arbitrage : chaque objet est détenu par une personne. Parallèlement à ça on a décrété que la violence était monopole d'état et devait servir à appliquer les arbitrages.


Oui, oui, donc, aujourd'hui, c'est bien l'Etat, via ses forces répressives, qui maintient la propriété privée des moyens de production, non ?


Je comprends que la règle d'arbitrage ne te plaise pas, mais si tu la supprimes sans la remplacer par autre chose, tu te retrouves avec des gens qui se disputent des objets sans moyen de déterminer qui a raison : qu'est ce qu'on fait dans ce cas là ? Je crois pas être aveuglé par le système en disant que c'est une situation courante.


Ben de quoi on parle ici ? De moyens de production ! Alors qui voudrait voler une presse de 2 tonnes par exemple ? A part le type qui aurait besoin de plier de la tôle, je vois pas !



Le fait que la violence soit monopole d'état n'a pas l'air de te plaire non plus, mais là aussi, par quoi tu le remplaces si tu le supprimes ? Comment forces tu l'application des règlements ? Si tu souhaites te passer complètement de tout règlement, comment empêches tu l'apparition d'un système féodal ?


Mais c'est justement toi avec ton néo-libéralisme tendance libertarien qui pousse au retour au féodalisme ! T'en rends-tu compte au moins ?


Si tu as des règles, tu as besoin que l'état dispose de la force pour les imposer (sauf si tu penses que l'unanimité peut fonctionner comme règle à l'échelle d'une nation, et là je t'encourage à passer quelques mois dans n'importe quelle communauté de plus de 20 personnes pour voir à quel point c'est improbable).


Je comprends pas. Désolé.


Si tu n'en as pas, celles qui émergent tendent à recréer ce que tu déteste : une propriété privée défendue par la violence. Ce n'est plus alors de la violence d'état, mais de la violence individuelle.


Oui, on est d'accord sur le fait que le libertarianisme, c'est le "Far West".


Est ce que tu es capable de répondre à ces points de façon articulée ou est ce que tu vas les ignorer en me traitant de bouffon bourgeois et en mettant une chanson des bérus (ces gros vendus soit dit au passage) ?


Rooooh !, bon ben je te mets celle-ci :-) Ça c'est un type dont je suis sûr vu qu'on s'est pris de lacrymo ensemble en face du CRA de Vincennes.

Yann.
 
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   03/09/12 à 14:40 #31382
yquemener
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Yannix écrit:

Y a une pelle, deux personnes qui veulent l'utiliser. Comment on décide de qui a le droit de l'utiliser ?
Ben celui qui en a besoin l'utilise. Pourquoi cette question ??
Ils sont deux à en avoir besoin il y a une seule pelle. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cet énoncé ?
Autre exemple, peut être un peu plus clair, il y a deux malades, il y a un seul médicament. Les deux en ont besoin. Comment on détermine lequel y a droit ?


Oui, oui, donc, aujourd'hui, c'est bien l'Etat, via ses forces répressives, qui maintient la propriété privée des moyens de production, non ?Tu as besoin de combien de pages pour comprendre que oui, on est d'accord là dessus ? Il te faut combien de pages pour comprendre que c'est le point de départ de la conversation ? Tu as besoin de combien de pages pour répondre à la question : quelle alternative ?

Ben de quoi on parle ici ? De moyens de production ! Alors qui voudrait voler une presse de 2 tonnes par exemple ? A part le type qui aurait besoin de plier de la tôle, je vois pas !Le type qui n'a pas envie de bosser, qui aime bien l'idée de la rente et qui se dit qu'avoir une presse c'est un bon moyen de recevoir des richesses de la part des gens qui ont de la tôle à presser. Il prend la presse, la fout dans un endroit fermé et gardé et plie la tôle contre une dîme. Pas besoin d'état, si ce n'est pas par un système étatique, c'est par des milices que les rentiers défendront leur contrôle des moyens de production.

A choisir entre deux mauvais systèmes, je préfère celui où les milices ne sont pas, elles aussi, privées.


Le fait que la violence soit monopole d'état n'a pas l'air de te plaire non plus, mais là aussi, par quoi tu le remplaces si tu le supprimes ? Comment forces tu l'application des règlements ? Si tu souhaites te passer complètement de tout règlement, comment empêches tu l'apparition d'un système féodal ?Mais c'est justement toi avec ton néo-libéralisme tendance libertarien qui pousse au retour au féodalisme ! T'en rends-tu compte au moins ?Est ce que les gens qui croient en l'évolution sont forcément eugénistes ? Est ce que constater un phénomène vaut pour son acceptation ? Je constate que les gens qui ont moins de revenu meurent plus jeunes, je trouve ça horrible, mais ça n'en est pas mois vrai.

Là, je constate un phénomène : sans règles, on arrive à une forme de féodalisme qui reproduira de toutes façons les inconvénients du capitalisme, à mon avis en pire que ce qu'on a aujourd'hui. Où as tu vu que j'ai dit qu'il ne faut rien faire ? Que le système actuel n'est pas améliorable ?

Tu sais, c'est une tactique qu'on rencontre souvent sur ce forum : l'attaque ad homniem ou le "strawman" pour ne pas répondre aux contradictions mises en évidences.


Si tu as des règles, tu as besoin que l'état dispose de la force pour les imposer (sauf si tu penses que l'unanimité peut fonctionner comme règle à l'échelle d'une nation, et là je t'encourage à passer quelques mois dans n'importe quelle communauté de plus de 20 personnes pour voir à quel point c'est improbable).
Je comprends pas. Désolé.
Bon, je reformule. Tu dis :
Oui, on est d'accord sur le fait que le libertarianisme, c'est le "Far West".
À ma question de savoir s'il faut des règles dans une société pour éviter la loi du plus fort. Bon. La seule façon que je vois pour appliquer des règles sans utiliser la force, c'est qu'elles soient acceptées à l'unanimité par l'ensemble de la population. Est ce que c'est ta proposition ? Je suppose que non mais je peux me tromper, je la trouve tout à fait irréaliste car un consensus à 20 personnes est déjà très dur à atteindre, alors à l'échelle d'un pays c'est pas crédible.

Donc j'imagine que tu verrais des choses du genre "C'est interdit de tuer quelqu'un d'autre" et que cette règle s'appliquerait même aux gens qui pensent que si, on a le droit de tuer certaines personnes (des criminels, des hérétiques, des gens avec pas les bons gènes, etc...). Donc la question c'est, comment tu fais appliquer cette règle ? Qu'est ce qui arrive à celui qui a tiré sur son voisin ? On lui fait quoi ? On empêche comment la récidive ou la vengeance ?

Comprends que j'en suis à poser ce genre de questions car tu n'es pas fichu d'articuler tes propositions toi même. On sait que tu es contre la propriété intellectuelle, contre l'absence de règles, on comprend vaguement que tu n'aimes pas la police mais ça s'arrête là. On gagnerait du temps si tu pouvais décrire en trois paragraphe le genre de société que tu imagines pouvoir remplacer notre société capitaliste.
 
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   03/09/12 à 16:07 #31384
Poulpeman
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
yquemener écrit:
C'est vrai, et on a beaucoup d'indices (et beaucoup de fantasmes aussi) sur les sociétés anciennes des Indiens d'Amérique et sur les société du néolithique. Cependant je me demande (et c'est une question honnête, je suis là pour échanger des idées, pas pour imposer les miennes) si ces sociétés n'étaient pas, de facto dans une certaine forme d'abondance
Je crois que c'était en effet le cas.
On peut d'ailleurs considérer les sociétés modernes comme des sociétés d'abondance vu le niveau de vie général. Le problème réside dans la répartition.

Existe-t-il de telles sociétés qui ne soient pas primitives et qui ont vu naturellement émerger ce système ? Résiste-t-il même à l'agriculture ?
La révolution espagnole et son système anrcho-syndicaliste semble s'en rapprocher.

Après, je pense qu'un tel système peut être imposé par la loi et que ça peut très bien fonctionner si c'est fait correctement.
Je le crois aussi.

Je suis d'accord, mais rejeter le système actuel car la démocratie n'est pas parfaite, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain. La république représentative est une forme de participation.
Je ne crois pas à la démocratie représentative pour diverses raisons, en particulier parce qu'il s'agit d'une démocratie "occasionnelle" où le peuple n'est appelé à faire valoir sa voix que sporadiquement (mais ça n'est que mon humble opinion). Nos droits et nos libertés sont surtout protégés par la constitution et les institutions qui en garantissent le respect.

Moi non plus je n'aime pas plein de choses qui se passent dans notre société, mais il faut aussi voir que le système n'est pas le seul en tort : il y a plus de 45% de gens qui ont trouvé aux dernières présidentielles que les 5 dernières années avaient été plutôt correctes. Le problème je le vois là aussi.
Moi aussi. Mais là on rentre dans le problème de l'éducation citoyenne : le système éducatif ne fournit pas le bagage intellectuel minimum pour aborder les questions de politique, d'économie, de vie sociale, etc. C'est quelque chose que je trouve extrêmement regrettable.

C'est pour ça que la critique à la yannix "ton système est pourri, cochon de bourgeois !" mais qui ne propose rien de concret en remplacement, qui ne le teste pas, ça n'a aucune chance de convaincre.
Là dessus on est bien d'accord :)

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   03/09/12 à 16:31 #31386
Cactus Joe
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Bonjour tout le monde: yquemener écrit: Yannix écrit:

Y a une pelle, deux personnes qui veulent l'utiliser. Comment on décide de qui a le droit de l'utiliser ?[/quote]Ben celui qui en a besoin l'utilise. Pourquoi cette question ?? [/quote]Ils sont deux à en avoir besoin il y a une seule pelle. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cet énoncé ?
Autre exemple, peut être un peu plus clair, il y a deux malades, il y a un seul médicament. Les deux en ont besoin. Comment on détermine lequel y a droit ?

Je pense que Yannix veut dire que le besoin fait la priorité. On a besoin de quelque chose. si cette chose existe, on se sert. C'est parfait si l'on est seul, comme Robinson. Marx a fait la critique de cette robinsonade dans "l'idéologie allemande" si je ne m'abuse.

Mais, lorsque 2 individus décident au même moment d'utiliser la pelle, le problème surgit. Si je comprends bien l'idée de Yannix dans un tel cas le facteur discriminant devrait être celui de l'intensité du besoin.

Alfred a besoin de la pelle pour préparer son jardin pour le printemps; Albert voudrait l'utiliser pour fabriquer le ciment qui va servir à réparer sa maison pour se protéger du froid et l'hiver arrive. Chacun a de bonnes raisons pour déclarer qu'il est prioritaire.
Comment alors procéder pour éviter que le conflit qui a surgit ne dégénère en affrontement ?

Dans l'absolu, Alfred et Albert devraient se battre car tous les individus vivent dans un tel état d'exception que la satisfaction de ses besoins sera toujours prioritaire sur celle des autres.

Les conséquences de ce genre de situation sont aisément imaginables, et l'arbitrage a été inventé pour les éviter. C'est une convention et son efficacité repose sur un accord commun. cela ne s'est pas fait tout seul et a demandé à l'individu de remettre en question son statut. On investit un tiers, individu, institution,... d'une autorité pour prendre une décision au nom de l'ensemble des individus concernés, pour trancher le litige et décider de l'ordre dans lequel la pelle sera utilisée avec toutes les garanties nécessaires.

Mais, qu'est-ce que fera l'"arbitre" si Alfred n'accepte pas la décision alors même qu'il avait accepter l'idée d'un "arbitre" ? Si l'"arbitre" n'a pas les moyens de coercition pour faire appliquer la décision prise alors même qu'Alfred avait accepter l'idée qu'il pourrait ne pas voir sa demande satisfaite, tout cela n'aura servi à rien et l'on reviendra à l'usage de la force. De là, l'idée d'un monopole de la violence par une institution qui ne dépenderait pas de l'arbitraire des individus mais proviendrait de la volonté générale exprimée par la reconnaissance accordée par la majorité.

Je pense que l'Etat provient de cette idée d'arbitrage et que le monopole de la violence dénoncé ici sera d'autant mieux accepté qu'il reposera sur des règles justes et qu'il aura pour objectif de faire appliquer des règles justes et acceptées par une majorité de la population. Si l'Etat défend la propriété privée, c'est parce qu'une majorité de gens accepte la propriété privée comme mode d'organisation sociale. Si l'idée que se font les gens de la propriété privée change, l'Etat changera. Bien sûr, actuellement on est loin du compte. Mais "mieux vaut une mauvaise loi que pas de loi du tout", comme disait Kant... Cela fonctionne, malgré tout, et les gens en accepte l'idée malgré tous les défauts de sa réalisation, "un plébiscite de tous les jours" (Renan)

Bonjour chez vous !



Oui, oui, donc, aujourd'hui, c'est bien l'Etat, via ses forces répressives, qui maintient la propriété privée des moyens de production, non ?Tu as besoin de combien de pages pour comprendre que oui, on est d'accord là dessus ? Il te faut combien de pages pour comprendre que c'est le point de départ de la conversation ? Tu as besoin de combien de pages pour répondre à la question : quelle alternative ?

Ben de quoi on parle ici ? De moyens de production ! Alors qui voudrait voler une presse de 2 tonnes par exemple ? A part le type qui aurait besoin de plier de la tôle, je vois pas !Le type qui n'a pas envie de bosser, qui aime bien l'idée de la rente et qui se dit qu'avoir une presse c'est un bon moyen de recevoir des richesses de la part des gens qui ont de la tôle à presser. Il prend la presse, la fout dans un endroit fermé et gardé et plie la tôle contre une dîme. Pas besoin d'état, si ce n'est pas par un système étatique, c'est par des milices que les rentiers défendront leur contrôle des moyens de production.

A choisir entre deux mauvais systèmes, je préfère celui où les milices ne sont pas, elles aussi, privées.


Le fait que la violence soit monopole d'état n'a pas l'air de te plaire non plus, mais là aussi, par quoi tu le remplaces si tu le supprimes ? Comment forces tu l'application des règlements ? Si tu souhaites te passer complètement de tout règlement, comment empêches tu l'apparition d'un système féodal ?Mais c'est justement toi avec ton néo-libéralisme tendance libertarien qui pousse au retour au féodalisme ! T'en rends-tu compte au moins ?Est ce que les gens qui croient en l'évolution sont forcément eugénistes ? Est ce que constater un phénomène vaut pour son acceptation ? Je constate que les gens qui ont moins de revenu meurent plus jeunes, je trouve ça horrible, mais ça n'en est pas mois vrai.

Là, je constate un phénomène : sans règles, on arrive à une forme de féodalisme qui reproduira de toutes façons les inconvénients du capitalisme, à mon avis en pire que ce qu'on a aujourd'hui. Où as tu vu que j'ai dit qu'il ne faut rien faire ? Que le système actuel n'est pas améliorable ?

Tu sais, c'est une tactique qu'on rencontre souvent sur ce forum : l'attaque ad homniem ou le "strawman" pour ne pas répondre aux contradictions mises en évidences.


Si tu as des règles, tu as besoin que l'état dispose de la force pour les imposer (sauf si tu penses que l'unanimité peut fonctionner comme règle à l'échelle d'une nation, et là je t'encourage à passer quelques mois dans n'importe quelle communauté de plus de 20 personnes pour voir à quel point c'est improbable).
Je comprends pas. Désolé.
Bon, je reformule. Tu dis :
Oui, on est d'accord sur le fait que le libertarianisme, c'est le "Far West".
À ma question de savoir s'il faut des règles dans une société pour éviter la loi du plus fort. Bon. La seule façon que je vois pour appliquer des règles sans utiliser la force, c'est qu'elles soient acceptées à l'unanimité par l'ensemble de la population. Est ce que c'est ta proposition ? Je suppose que non mais je peux me tromper, je la trouve tout à fait irréaliste car un consensus à 20 personnes est déjà très dur à atteindre, alors à l'échelle d'un pays c'est pas crédible.

Donc j'imagine que tu verrais des choses du genre "C'est interdit de tuer quelqu'un d'autre" et que cette règle s'appliquerait même aux gens qui pensent que si, on a le droit de tuer certaines personnes (des criminels, des hérétiques, des gens avec pas les bons gènes, etc...). Donc la question c'est, comment tu fais appliquer cette règle ? Qu'est ce qui arrive à celui qui a tiré sur son voisin ? On lui fait quoi ? On empêche comment la récidive ou la vengeance ?

Comprends que j'en suis à poser ce genre de questions car tu n'es pas fichu d'articuler tes propositions toi même. On sait que tu es contre la propriété intellectuelle, contre l'absence de règles, on comprend vaguement que tu n'aimes pas la police mais ça s'arrête là. On gagnerait du temps si tu pouvais décrire en trois paragraphe le genre de société que tu imagines pouvoir remplacer notre société capitaliste.[/quote]
 
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   04/09/12 à 19:17 #31449
Fenrir
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Poulpeman dit : On peut d'ailleurs considérer les sociétés modernes comme des sociétés d'abondance vu le niveau de vie général. Le problème réside dans la répartition.

Je pense que contrairement aux sociétés dite "primitives", nos sociétés actuels ont pour ambition de créer un besoin constant...l'abondance existe d'ailleurs seulement pour les plus riches...mais même ces derniers ont toujours envie de quelques choses, c'est ce qui fait "marcher le commerce". Les sociétés primitives avaient pour ambition de nourrir leurs populations...

Nos sociétés actuelles accentuent notre matérialisme. Je me répète, qu'elle est pour vous le but de l'humanité ? Lorsque vous aurez répondu à cette question, vous pourrez établir un modèle de société...
 
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   04/09/12 à 19:43 #31451
Poulpeman
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Salut Fenrir,

Fenrir écrit:

Je pense que contrairement aux sociétés dite "primitives", nos sociétés actuels ont pour ambition de créer un besoin constant...l'abondance existe d'ailleurs seulement pour les plus riches...mais même ces derniers ont toujours envie de quelques choses, c'est ce qui fait "marcher le commerce". Les sociétés primitives avaient pour ambition de nourrir leurs populations...

Oui, on appelle ça une société consumériste. L'économie capitaliste libérale ne fait qu'accentuer ce problème. Nous sommes donc bien dans des sociétés à l'abri des pénuries, mais dont le système de répartitions des ressources est déficient.

Nos sociétés actuelles accentuent notre matérialisme. Je me répète, qu'elle est pour vous le but de l'humanité ? Lorsque vous aurez répondu à cette question, vous pourrez établir un modèle de société...
Le problème c'est que tout le monde n'a pas la même réponse à cette question.
J'arrive à peu près à imaginer un modèle de société fondé sur mes convictions personnelles (une liberté et un bien-être général maximums, pour faire court), mais si ces convictions ne sont pas partagées par la majorité, ça ne permet pas d'établir quoi que ce soit.

Poulpeman
 
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   04/09/12 à 19:49 #31453
Fenrir
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Salut,

Tout a fait d'accord ! Cella dépend des attentes de chacun, mais on doit aussi prendre en compte que notre système est déficiant sur de nombreux points et que les ressources de la Terre sont limité. Après, réalisons un projet en commun et faisons preuves de persuasion ou de concession...Pour ma part, faire cesser toute guerre et toute envie de dominer l'autre (dans tout les points de vue) et faire une société non matérialiste...

A l’abri des pénuries jusqu'à quand...
 
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   04/09/12 à 21:00 #31456
yquemener
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Fenrir écrit:
Nos sociétés actuelles accentuent notre matérialisme. Je me répète, qu'elle est pour vous le but de l'humanité ? Lorsque vous aurez répondu à cette question, vous pourrez établir un modèle de société...L'allongement de la durée de vie, la maximisation du niveau de vie moyen et minimum, la minimisation du travail, dans cet ordre. C'est un projet de société des loisirs hédoniste et égalitaire.
 
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   05/09/12 à 19:03 #31492
Fenrir
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Oublie pas pour l'allongement de la durée de vie : sport et vie saine....

Je pense au final que nos objectifs ne sont pas très différents au final, nous voulons tous des changements mais c'est dans la manière à suivre pour arriver au stade d'une société plus équitable et "sage" que nous nous différencions...

Après je m'interroge : les comportements déviants ne sont-ils pas pour une large majorité dut à l'iniquité de notre société ?
 
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   06/09/12 à 12:03 #31511
yquemener
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Fenrir écrit:
Oublie pas pour l'allongement de la durée de vie : sport et vie saine....Ouais, on va faire gagner 5 ans comme ça, et les 200 années suivantes avec les progrès de la médecine.
Après je m'interroge : les comportements déviants ne sont-ils pas pour une large majorité dut à l'iniquité de notre société ?C'est une très bonne question. Les sociétés avec le moins de criminalité sont souvent aussi celles qui traitent leurs prisonniers avec le plus d'humanité, par contre on n'a à ce jour aucun exemple de société qui a pu se passer totalement de justice ou de police. Il a l'air d'y avoir quand même un minimum nécessaire.
 
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