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La décroissance : avenir des sociétés humaines ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
   03/09/12 à 02:28 #31362
yquemener
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Fenrir écrit:
Pour l'appendicite, je précisait bien que les plantes et le sports ( + vie saine) ne servirait qu'à limiter les besoins en médicament. On pourrait d'ailleurs le faire en France pour faire baisser "le trou de la sécu".Ca ne répond pas à la question. Les besoins en médicaments (et en l'occurrence en chirurgiens et en bloc opératoire) tu les fournis comment ?

Quand à la question des psychopathes, il paraitrait, selon une étude récente (dont Arte à parlé), que la plupart des dirigeants (politique, directeur) seraient des psychopathes caractérisés par un fort narcissisme. Car de nombreux psychopathes ne tue pas et ne sont pas des criminels contrairement à ce que l'on peut croire. Cette étude démontrerait qu'il serait même plus apte à survivre dans une société de forte concurrence entre individus.Tout à fait. Un psychopathe peut tout à fait être quelqu'un de très intelligent. Dans ce cas là, il ne tue que si c'est une chose rationnelle à faire, mais il le fait alors sans hésiter. Et en effet, je pense que si tu balances toute la classe politique Française dans une société sans loi, je pense qu'un fort pourcentage d'entre eux se monteront en bande pillardes plutôt qu'en société coopérative.

J'ai lu l'article de wikipedia sur Sealand ; bon disons que c'est une principauté assez particulière et ce n'est pas du tout ce que j'imaginais pour mon projet.Je me doute, mais ça te donne une idée de ce qui arrive quand on déclare l'indépendance de sa bicoque.
 
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   03/09/12 à 08:06 #31365
Yannix
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
yquemener écrit:
[quote]Yannix écrit:
Non mais sérieusement, yquemener croit vraiment à ce qu'il raconte ? Le système de production capitaliste est imposé PAR LA LOI. OUI, en France, par exemple, on peut être propriétaire de parts dans une entreprise dûment inscrite au registre du commerce. Donc OUI, on peut posséder du capital (la propriété des moyens de productions) qui rapporte des dividendes à l'actionnaire.

Ce système est garanti PAR LA LOI, donc ça veut dire que si quelqu'un utilise le bien de production d'autrui pour son propre bénéfice, ça ce finit au minimum au tribunal. Ce sont les FORCES RÉPRESSIVES DE L’ÉTAT qui garantissent la propriété privée et en particulier la propriété privée des moyens de production.


Est-ce clair pour tout le monde ou il faut que je réexplique ?



La propriété privée des moyens de production est une conséquence simple de la propriété privée des objets, oui.


Voualà :-), et la propriété privée des moyens de production est clairement défendu par les "forces répressives de l'Etat", oui ou non ? Donc tout votre édifice s'écroule, vous les libertariens, tendance "yquemener", qui croyez vous passer d'Etat puisque que c'est celui-ci qui assure votre propriété ! 8-)



Si tu veux lutter contre le capitalisme, tu ne dois pas ignorer les raisons par lesquelles il est apparu. Supprimes les lois que tu n'aimes pas sans supprimer les raisons pour lesquelles elles existent et tu les verras réapparaître sous une autre forme. La propriété privée est apparue comme moyen de décider qui peut utiliser une chose donnée. Si tu la supprimes sans la remplacer par quelque chose, tu crées une source de conflit qui finira par trouver la même réponse instinctive ("cette pelle c'est moi qui l'ai forgée alors je ne vais pas te laisser la niquer sur des cailloux dans le potager de ta maison")

Je ne dis pas qu'on ne peut pas remplacer le capitalisme ou la propriété privée par quelque chose de mieux, je dis simplement que si on les abolit sans les remplacer, ils vont revenir car ils constituent la solution d'arbitrage la plus simple et la plus instinctive. C'est pas qu'on les aime, c'est pas que quelqu'un a décidé que c'était le mieux, c'est juste le chemin de moindre effort.

Est ce que c'est plus clair ?


Oui c'est clair que t'es en plein dans le système. :-)


(Tu noteras, je te fais une réponse détaillée et polie bien que je doute de ta volonté de discuter, c'est pas un effort que je referai si tu n'y mets pas un peu du tiens aussi)


Je note que tu fais ici une réponse de zozos libertarien habituel.

Yann.

PS: franceusamedia.com/wp/wp-content/uploads/2012/01/primaires.jpg
 
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   03/09/12 à 08:14 #31366
Yannix
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
npatrois écrit:
Sur le même modèle que le petit cours d’autodéfense intellectuelle, je conseille celui-ci :

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T'as déjà Fredéric Lordon ici : http://blog.mondediplo.net/2012-08-24-Conspirationnisme-la-paille-et-la-poutre.

Y.
 
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   03/09/12 à 08:22 #31367
Yannix
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Alors, qu'est-ce que la propriété ?

Lisez ici -> classiques.uqac.ca/classiques/Proudhon/l...ete/La_propriete.pdf

Yann.
 
Dernière édition: 03/09/12 à 08:31 Par .Raison: pas les yeux en face des trous :-)
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   03/09/12 à 10:35 #31373
yquemener
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Bon, ben j'aurai essayé, t'es pas là pour discuter mais pour traiter de néo-libéral d'extrême droite tous ceux qui sont pas d'accord avec toi, ou même qui sont d'accord mais qui n'arrivent pas à comprendre ta position dans ta logorrhée fourre-tout. Dernière tentative...

Y a une pelle, deux personnes qui veulent l'utiliser. Comment on décide de qui a le droit de l'utiliser ?

La propriété privée n'est pas la réponse qui émerge naturellement, celle qui émerge naturellement c'est "celui qui tape le plus fort.". On a remplacé cette règle par une méthode simple d'arbitrage : chaque objet est détenu par une personne. Parallèlement à ça on a décrété que la violence était monopole d'état et devait servir à appliquer les arbitrages.

Je comprends que la règle d'arbitrage ne te plaise pas, mais si tu la supprimes sans la remplacer par autre chose, tu te retrouves avec des gens qui se disputent des objets sans moyen de déterminer qui a raison : qu'est ce qu'on fait dans ce cas là ? Je crois pas être aveuglé par le système en disant que c'est une situation courante.

Le fait que la violence soit monopole d'état n'a pas l'air de te plaire non plus, mais là aussi, par quoi tu le remplaces si tu le supprimes ? Comment forces tu l'application des règlements ? Si tu souhaites te passer complètement de tout règlement, comment empêches tu l'apparition d'un système féodal ?

Tu noteras qu'à aucun moment je ne prétends qu'il soit impossible de faire ce que tu proposes, j'ai même quelques idées sur certains points, mais à ce jour je n'ai rencontré aucun système cohérent qui fonctionne en même temps sur tous ces points.

Si tu as des règles, tu as besoin que l'état dispose de la force pour les imposer (sauf si tu penses que l'unanimité peut fonctionner comme règle à l'échelle d'une nation, et là je t'encourage à passer quelques mois dans n'importe quelle communauté de plus de 20 personnes pour voir à quel point c'est improbable).

Si tu n'en as pas, celles qui émergent tendent à recréer ce que tu déteste : une propriété privée défendue par la violence. Ce n'est plus alors de la violence d'état, mais de la violence individuelle.

Est ce que tu es capable de répondre à ces points de façon articulée ou est ce que tu vas les ignorer en me traitant de bouffon bourgeois et en mettant une chanson des bérus (ces gros vendus soit dit au passage) ?
 
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   03/09/12 à 11:08 #31375
Poulpeman
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Salut Yquemener,

yquemener écrit:
Y a une pelle, deux personnes qui veulent l'utiliser. Comment on décide de qui a le droit de l'utiliser ?

La propriété privée n'est pas la réponse qui émerge naturellement, celle qui émerge naturellement c'est "celui qui tape le plus fort.". On a remplacé cette règle par une méthode simple d'arbitrage : chaque objet est détenu par une personne. Parallèlement à ça on a décrété que la violence était monopole d'état et devait servir à appliquer les arbitrages.

Je ne suis que moyennement d'accord.
On a pas mal d'exemples de sociétés primitives où la question de la propriété privée ne se posait pas car elles fonctionnaient sur un modèle coopératif avec propriété commune des terres et des biens. La règle du plus fort n'y était pas présente et il n'y avait pas ou peu besoin d'arbitrage.

Pour ce qui est de l'Etat, il me semble difficile de l'abolir à l'échelle d'une nation car comme tu le dis, il y a toujours une minorité de déviants pour lesquels un minimum d'autorité judiciaire et policière est nécessaire. La question que je me pose est plutôt de savoir quelle forme doit prendre l'Etat (une forme participative serait envisageable) et quelles fonctions doivent remplir ses forces armées.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   03/09/12 à 11:19 #31376
shisha
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Je pense que tant que tout le monde ne sera pas doté d'une grande sagesse, alors la loi du plus fort règnerait s'il n y avait pas de direction/chef/état/pouvoir d'arbitre. Bon on peut dire que malgré la présence de l'état, la loi de plus fort existe => concurrence des entreprises, enjeux géo-stratétiques .. Enfaîte je ne sais pas, de nos jours le plus fort n'est pas celui qui a le plus de muscle mais celui qui a le plus de pognon. Si on veut réduire la loi du plus fort, alors les états devraient d'avantage intervenir dans l'économie et arrêter d'avoir une vision concernant leurs propres intérets mais plutot un intérêt globale.
 
Dernière édition: 03/09/12 à 11:27 Par shisha.
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   03/09/12 à 11:20 #31377
Fenrir
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
L'exemple de la pelle à plusieurs limites...pourquoi ne pas utiliser la pelle chacun notre tour ? Mais c'est peut etre un peu idéaliste. Je comprend très bien ce que tu insinue yquemener, et tu as raison dans un sens puisque l'humanité est loin d'être prete pour le communisme. J'en revient alors à mon idée de modifier la mentalité humaine...mais cella ne peut se faire qu'avec le temps. Peut etre la solution serait ta société de l'abondance : arrivé à son apogée, l'humanité abandonnerait toute idée de propriété privée et peut etre le matérialisme.

Peut etre une piste pour une alternative à la violence d'Etat : la religion. Elle a démontré son efficacité (pas tout le temps) pour imposer des limites aux hommes. Certes, cette solution à aussi des limites : tout les religieux (toutes religion confondus) ne sont pas l'Abbé Pierre...Bref, il y a peut etre une solution entre les deux : la raison, la logique, ou encore le bon sens. Un monde ou les gens arriverons à se gerer sans violence. Malheureusement, ce n'est pas compatible avec l'idée de propriété privée...comme tu dit, il y en aura toujours qui voudrons ce que l'autre as...et ont revient alors à la violence d'Etat.
 
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   03/09/12 à 11:45 #31379
Fenrir
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
shisha écrit:
Je pense que tant que tout le monde ne sera pas doté d'une grande sagesse, alors la loi du plus fort règnerait s'il n y avait pas de direction/chef/état/pouvoir d'arbitre. Bon on peut dire que malgré la présence de l'état, la loi de plus fort existe => concurrence des entreprises, enjeux géo-stratétiques .. Enfaîte je ne sais pas, de nos jours le plus fort n'est pas celui qui a le plus de muscle mais celui qui a le plus de pognon. Si on veut réduire la loi du plus fort, alors les états devraient d'avantage intervenir dans l'économie et arrêter d'avoir une vision concernant leurs propres intérets mais plutot un intérêt globale.

Encore une fois tout dépend des objectifs de chacun...et on en revient aux questions philosophiques : quel est le but de l'humanité ? Et quel est le but des Etats ? Pour cette dernière, je pense qu'il suffit de constater que ce sont toujours les mêmes qui sont à la tête des Etats et que tous (ou presque) payent l'ISF (en France, à tous le moins)...
Pour ma part, je me demande si le capitalisme est compatible avec l'idée d'une humanité pacifiste, sage, et fraternelle ?
 
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   03/09/12 à 12:20 #31380
yquemener
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 Re:La décroissance : avenir des sociétés humaines ?
Poulpeman écrit:
Je ne suis que moyennement d'accord.
On a pas mal d'exemples de sociétés primitives où la question de la propriété privée ne se posait pas car elles fonctionnaient sur un modèle coopératif avec propriété commune des terres et des biens. La règle du plus fort n'y était pas présente et il n'y avait pas ou peu besoin d'arbitrage.
C'est vrai, et on a beaucoup d'indices (et beaucoup de fantasmes aussi) sur les sociétés anciennes des Indiens d'Amérique et sur les société du néolithique. Cependant je me demande (et c'est une question honnête, je suis là pour échanger des idées, pas pour imposer les miennes) si ces sociétés n'étaient pas, de facto dans une certaine forme d'abondance : tout ce qu'ils pouvaient obtenir, il pouvaient l'obtenir en quantité largement suffisante pour tout le monde. Gibier, cueillette, armes et outils primitifs. Chaque objet est réalisable par la personne qui en a besoin. Quand chacun peut produire tout ce qui est disponible dans la société, il n'y a en effet pas besoin de propriété privée.

Existe-t-il de telles sociétés qui ne soient pas primitives et qui ont vu naturellement émerger ce système ? Résiste-t-il même à l'agriculture ?

Après, je pense qu'un tel système peut être imposé par la loi et que ça peut très bien fonctionner si c'est fait correctement.

La question que je me pose est plutôt de savoir quelle forme doit prendre l'Etat (une forme participative serait envisageable) et quelles fonctions doivent remplir ses forces armées.Je suis d'accord, mais rejeter le système actuel car la démocratie n'est pas parfaite, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain. La république représentative est une forme de participation. On peut l'améliorer, et avec les nouvelles technologies, vraiment plein de nouvelles possibilités s'offrent à nous. Le rôle des forces armées, militaires et policiers, est débattu par les parlementaire et encadré par les lois : la police intervient sur ordre de la justice, l'armée sur ordre du gouvernement. Pour changer ça, il suffit de modifier la constitution, c'est à dire de persuader 3/5 du Parlement ou 50% de la population en référendum.

Moi non plus je n'aime pas plein de choses qui se passent dans notre société, mais il faut aussi voir que le système n'est pas le seul en tort : il y a plus de 45% de gens qui ont trouvé aux dernières présidentielles que les 5 dernières années avaient été plutôt correctes. Le problème je le vois là aussi.

Si tu parviens à convaincre 60% des Français qu'un système théorique doit être implémenté en France, démocratie imparfaite ou pas, ça se fera. Et les Français ont quand même en général un côté très pragmatique : un modèle sur le papier convaincra moins qu'une communauté qui marche. C'est pour ça que la critique à la yannix "ton système est pourri, cochon de bourgeois !" mais qui ne propose rien de concret en remplacement, qui ne le teste pas, ça n'a aucune chance de convaincre.

Il m'a fallu du temps pour comprendre le slogan du conseil national de la résistance : "Résister, c'est créer, créer c'est résister" : on ne peut pas résister à un système juste en le détruisant, c'est en créant une alternative qu'on le combat le plus surement possible.
 
Dernière édition: 03/09/12 à 12:35 Par yquemener.
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