Bonsoir Tiel.

Tiel écrit:
"La Loi Gayssot est une loi contraignante interdisant l'expression de certaines idées, bref en cela elle est opposée à la liberté d'expression!"

La loi est beaucoup plus modeste et réaliste que cela. Elle n'établit pas un délit d'opinion, elle interdit l'expression publique de thèses racistes. Elle ne dit ce que chacun doit penser. Elle rêgle la parole publique.

D'autres "idées" sont aussi interdites. Faudrait-il laisser les pédophiles s'exprimer librement par exemple ? Certains ont tenter de justifier leur perversité par de brillantes théories... scientifiques. Il faut faire des distinctions entre les "idées". Lorsque celles-ci incitent à commettre des actes contraires au vivre-ensemble, il faut en interdire l'expression. Mais,on ne pourra pas empêcher les gens d'y croire.

Si vous croyez que l'expression libre des théories racistes n'entraînerait aucune conséquence sur les victimes de tels discours, alors pourquoi vous évertuez vous à vouloir combattre ces théories ? Je ne comprends pas !

Vous dites :"La Loi Gayssot ne donnant aucune mesure du racisme, n'empêchant pas le racisme, mais au contraire lui donnant un légitimité car censuré."

La loi Gayssot ne "mesure" pas le racisme. Elle enregistre un fait : le déferlement de propos racistes, et avance une solution : l'interdiction de tenir des propos racistes en public. Comme le thermomètre, qui indique que le patient a de la fièvre et qu'il faut réagir la loi Gayssot dit que tenir des propos racistes en public représente une menace pour la cohésion de la société et du vivre-ensemble.

Elle ne légitime pas le racisme ni son expression publique en l'interdisant (non pas en le censurant comme vous dites). Le concept du "fruit défendu" ne fonctionne pas ici parce qu'elle n'interdit pas à quiconque d'être raciste mais qu'elle interdit sa seule expression publique. Le racisme existe sans elle. Et, ce n'est pas parce que la loi Gayssot existe que je deviendrais raciste pour autant. Juré !

Prenons le cas de l'assassinat d'Ilan Halimi. Il a été martyrisé parce qu'il était juif et que c'est bien connu "tous les juifs ont de l'argent" Il est mort parce que des abrutis qui n'avaient sans doute jamais entendu parler de la loi Gayssot ni de Drumont, croyait dur comme fer un préjugé qui existait bien avant que Gayssot vienne au monde selon lequel "les juifs sont riches".

Imaginez un instant que dans les journeaux, à la télévision, sur les rayons des libraires, les racistes puissent librement exprimer leurs théories. Cela autoriserait tous les passages à l'acte imaginables parce que c'est écrit ou qu'un individu à la télévision à une heure de grande écoute est venu faire l'apologie scientifique du racisme avec ou sans contradicteur, et que cela a toute l'apparence de la vérité scientifique parce qu'il y a des chiffres, des courbes, des équations... Bref, que c'est de la science, et si la science le dit...

...Et vous voulez proposer de discuter de la valeur scientifique des arguments qu'ils utilisent ? Vous ètes surprenant vous !

Bonjour chez vous.

(PS. Je répondrais à vos affirmations un peu légères sur l'idéologie du F.N. mais pas ce soir, il se fait tard et demain... boulot)

Cactus Joe écrit:
Bonsoir Tiel.

Tiel écrit:
"La Loi Gayssot est une loi contraignante interdisant l'expression de certaines idées, bref en cela elle est opposée à la liberté d'expression!"

La loi est beaucoup plus modeste et réaliste que cela. Elle n'établit pas un délit d'opinion, elle interdit l'expression publique de thèses racistes. Elle ne dit ce que chacun doit penser. Elle rêgle la parole publique.

D'autres "idées" sont aussi interdites. Faudrait-il laisser les pédophiles s'exprimer librement par exemple ? Certains ont tenter de justifier leur perversité par de brillantes théories... scientifiques. Il faut faire des distinctions entre les "idées". Lorsque celles-ci incitent à commettre des actes contraires au vivre-ensemble, il faut en interdire l'expression. Mais,on ne pourra pas empêcher les gens d'y croire.

Si vous croyez que l'expression libre des théories racistes n'entraînerait aucune conséquence sur les victimes de tels discours, alors pourquoi vous évertuez vous à vouloir combattre ces théories ? Je ne comprends pas !

Vous dites :"La Loi Gayssot ne donnant aucune mesure du racisme, n'empêchant pas le racisme, mais au contraire lui donnant un légitimité car censuré."

La loi Gayssot ne "mesure" pas le racisme. Elle enregistre un fait : le déferlement de propos racistes, et avance une solution : l'interdiction de tenir des propos racistes en public. Comme le thermomètre, qui indique que le patient a de la fièvre et qu'il faut réagir la loi Gayssot dit que tenir des propos racistes en public représente une menace pour la cohésion de la société et du vivre-ensemble.

Elle ne légitime pas le racisme ni son expression publique en l'interdisant (non pas en le censurant comme vous dites). Le concept du "fruit défendu" ne fonctionne pas ici parce qu'elle n'interdit pas à quiconque d'être raciste mais qu'elle interdit sa seule expression publique. Le racisme existe sans elle. Et, ce n'est pas parce que la loi Gayssot existe que je deviendrais raciste pour autant. Juré !

Prenons le cas de l'assassinat d'Ilan Halimi. Il a été martyrisé parce qu'il était juif et que c'est bien connu "tous les juifs ont de l'argent" Il est mort parce que des abrutis qui n'avaient sans doute jamais entendu parler de la loi Gayssot ni de Drumont, croyait dur comme fer un préjugé qui existait bien avant que Gayssot vienne au monde selon lequel "les juifs sont riches".

Imaginez un instant que dans les journeaux, à la télévision, sur les rayons des libraires, les racistes puissent librement exprimer leurs théories. Cela autoriserait tous les passages à l'acte imaginables parce que c'est écrit ou qu'un individu à la télévision à une heure de grande écoute est venu faire l'apologie scientifique du racisme avec ou sans contradicteur, et que cela a toute l'apparence de la vérité scientifique parce qu'il y a des chiffres, des courbes, des équations... Bref, que c'est de la science, et si la science le dit...

...Et vous voulez proposer de discuter de la valeur scientifique des arguments qu'ils utilisent ? Vous ètes surprenant vous !
Re-bonjour Cactus Joe!

Je pense qu'il y a plusieurs mal-entendues et donc mises au point à faire.

Tout d'abord concernant la liberté d'expression il est important de préciser que les appels au meurtre ou à des passages à l'acte violent, même sous-entendu doivent certes être interdit pour des raison de protection de l'intégrité physique des individus et plus généralement pour des raisons de sécurité publique. À ce titre nous pouvons également prendre d'autres crimes tels que le viol ou la pédophilie que vous mentionnez ici. Un appel visant à légitimer la pédophilie, tout comme un appel visant à légitimer le meurtre, tombe bien évidemment sur le coup de la loi. Donc oui nous sommes d'accord pour dire que les appels à nuire à l'intégrité physique d'autrui doivent être interdits.

De la même manière appeler à casser du noir, du juif ou de l'arabe doit également être interdit pour les mêmes raisons. Dans un registre différent mais pas si éloigné que cela la diffamation doit également être interdite et donc sanctionnée.

Mais justement venons-en à la Loi Gayssot qui interdit par exemple la remise en cause de la Shoah. Cela pose problème car la Loi établit alors une vérité officielle qui ne peut être contesté et donc ne peut être débattue.

Par ailleurs cette loi comme bon nombre d'autres lois peut poser problèmes pour des raison d'interprétation. Prenons par exemple un zigoto qui affirme que les noirs sont génétiquement moins intelligent et qu'en répandant leur allèles dans la populations menacent la pérénité de la civilisation occidental, thèses racialistes défendu par des professeurs d'université et se voulant «scientifiques».

On peut deviner intuitivement (bien que si l'on est un minimum renseigné et ou en possession d'un cerveau en état marche c'est gros comme une maison) que ce discours n'a pas uniquement une vocation «scientifique».

C'est le cas de la littérature racialiste en général. Le problème c'est que si l'on interdit pareille propos car le considérant, même à juste titre, comme raciste, visant à favoriser la haine raciale et donc devant être interdit, alors on s'interdit de les réfuter dans un débat argumenté avec leur protagoniste et donc d'expliquer en quoi ces propos sont non seulement bancales sur le plan scientifique mais également en réalité motivé idéologiquement.

On peut certes s'amuser à les réfuter en sachant que les défenseurs de pareilles âneries ne pourront pas nous contredire. Mais donc les mêmes défenseurs des âneries en question pourront alors se poser en tenant d'une vérité dérangeante interdite d'expression.

Idem avec le négationnisme. En soit contesté un événement historique n'est pas antisémite. Et même si les négationnistes ont des motivations antisémites, censurer leurs thèses et s'interdire tout débat argumenté avec les tenants de ces dernières, n'arrange rien à l'affaire.

Interdire les publications d'un John Philippe Rushton en France est donc inutile voir même potentiellement nuisible.

À l'heure d'internet où de toute manière ces thèses puantes et ridicules à la fois sont disponibles sur le net, la censure de ces dernières ne tient pas. Et cela d'autant plus pour les thèses racialistes présentes dans des revues scientifiques officielles (même mauvaises).

Alors vouloir les interdire en France a-t-elle un sens? Je ne crois pas. Je pense même que cela est gravement contre-productif!

Cactus Joe écrit:
(PS. Je répondrais à vos affirmations un peu légères sur l'idéologie du F.N. mais pas ce soir, il se fait tard et demain... boulot)
En fait elles ne pouvaient qu'être légères car je n'ai pas voulu développer cette question et me suis donc contenter d'un modeste rappel. Le FN est un parti nationaliste réactionnaire et contenant d'indéniables éléments racistes et s'y enracine en bonne partie. Cependant et malgré les indéniables liens idéologiques existant entre le FN et des mouvements de type néonazi, je pense qu'il faut distinguer les deux et cela d'autant plus que le FN réunit aujourd'hui plusieurs courants et attirent mêmes des anciens de gauches qui n'ont pour beaucoup pas la moindre sympathies pour les thèses néonazies. Bref le cas du FN est plus complexe qu'il n'y paraît et il y aurait beaucoup à dire. Mais c'est également le cas avec, par exemple d'autres mouvements populistes comme la frange dure de l'UDC Suisse. Cependant dans le cas de cette dernière contrairement au FN elle n'a pas réellement de «racines» dans l'extrême droite raciste et antisémite. En fait dans le cas de l'UDC l'aile xénophobe est plutôt un phénomène relativement récent.

Cordialement.

Tiel

shisha écrit:


Est-il impossible pour un homme/une femme de s'accoupler avec un autre animal ? Peut-on en être certain ?



De s'accoupler c'est possible.
Que ça donne un résultat, non.

yquemener écrit:
Oh, d'accord alors... Puisqu'il faut être subjectif, parlons carrément de supériorité de l'homo sapiens. Correctement équipé : capable de survivre dans plus d'environnement, de résister mieux aux maladies, d'être plus rapide, plus fort, en haut de toutes les chaînes alimentaires, seul capable de quitter la terre par ses propres moyens, etc...


Évidemment c'est purement une opinion qui fait appel aux métriques qui m'arrange, diront les anti-spécistes, mais ça j'assume :)

Mon opinion est justement qu'il est remarquable en ceci qu'il est particulièrement mal adapté
- il ne court pas vite
- il grimpe difficilement aux arbres
- il n'est pas très fort
- il ne supporte pas les variations climatiques importantes
- ...
Sur tous ces points, on trouve des espèces beaucoup plus aptes à la survie.

Heureusement pour pallier toutes ces faiblesses, l'évolution lui a donné un cerveau et les moyens de s'en servir.

saxncat écrit:
- il ne court pas vite
Juste à la vitesse du son avec le meilleur engin qu'il ait conçu pour se déplacer sur la terre.
- il grimpe difficilement aux arbres
Quel besoin avec un hélicoptère ?
- il n'est pas très fort
Il peut mettre en oeuvre plus de puissance qu'aucun animal n'en est capable.
- il ne supporte pas les variations climatiques importantes
Il a pourtant colonisé du cercle polaire à l'équateur, il a des habitations flottantes et des villages dans le Sahara.

Heureusement pour pallier toutes ces faiblesses, l'évolution lui a donné un cerveau et les moyens de s'en servir.Refuser de considérer le cerveau et ses produits quand on parle de l'humain c'est comme de refuser de voir l'utilité des griffes du tigre, des tentacules du poulpe ou de considérer une fourmi en dehors de la fourmilière. Le cerveau humain non seulement pallie à ces faiblesses mais les transcende. C'est évidemment l'humain avec tous ses outils qui est incontestablement supérieur à tout ce que le règne animal peut offrir.

yquemener écrit:
saxncat écrit:
- il ne court pas vite
Juste à la vitesse du son avec le meilleur engin qu'il ait conçu pour se déplacer sur la terre.
- il grimpe difficilement aux arbres
Quel besoin avec un hélicoptère ?
- il n'est pas très fort
Il peut mettre en oeuvre plus de puissance qu'aucun animal n'en est capable.
- il ne supporte pas les variations climatiques importantes
Il a pourtant colonisé du cercle polaire à l'équateur, il a des habitations flottantes et des villages dans le Sahara.

Heureusement pour pallier toutes ces faiblesses, l'évolution lui a donné un cerveau et les moyens de s'en servir.Refuser de considérer le cerveau et ses produits quand on parle de l'humain c'est comme de refuser de voir l'utilité des griffes du tigre, des tentacules du poulpe ou de considérer une fourmi en dehors de la fourmilière. Le cerveau humain non seulement pallie à ces faiblesses mais les transcende. C'est évidemment l'humain avec tous ses outils qui est incontestablement supérieur à tout ce que le règne animal peut offrir.

Il a quand même fallu un gros paquet de millénaires pour en arriver là.
Avant ça, homo sapiens sapiens a d'abord dû utiliser sa cervelle pour de bêtes questions de survie immédiate.

Bonsoir Tiel.
La question est donc de savoir quel bénéfice retirons nous de l'interdiction de la pubicité des théories racistes

Je voudrais rapeller que les préoccupations du législateur en ce domaine ne date pas d'aujourd'hui. La loi de 1881 condamne les déclarations et les actes racistes, le 21 avril 1939 le décret-loi Marchandeau l'actualise, abrogé en aout 1940 par Pétain soucieux sans doute en cela de liberté d'expression en démocrate qu'il était, la loi de 1972 la renforce et la loi Gayssot en reprend les lignes essentielles en y ajoutant un article sur le négationnisme.

Cet article a entraîné une levée de boucliers de la part d'historiens qui y ont vu une entrave à la liberté de recherche, l'immixion du politique dans leur domaine jugeant qu'il est plus profitable pour l'histoire de combattre ce genre de thèse par le débat d'idées plutôt que d'en interdire toute expression. (Merci Wikipédia !)

Même si l'inquiètude des historiens est pertinente en ce qui concerne leur domaine, je juge leur réaction un peu académique. Car les uns et les autres ne parlent pas de la même chose.

Les négationnistes contestent l'existence même de la Shoah afin d'introduire l'idée qu'elle ne serait qu'une invention des juifs pour extorquer de l'argent à l'Allemagne (thèse de la Vieille Taupe et de P. Guillaume), tandis que les historiens discutent de ses modalités.

Dans ce cas, débattre avec les négationnistes de l'existence de la Shoah accrèditerait l'idée qu'il existe bien un doute au sujet de sa réalité.

Je risque d'être un peu long, je m'en excuse par avance.
Je cite le dictionnaire de l'extrême droite, Larousse, 2007. "P.-A. Taguieff... donne 3 définitions du mot "racisme": tout d'abord, le racisme-idéologie, qui consiste en un ensemble de croyances ou de représentations à l'encontre d'un ou plusieurs groupe(s) d'individus, et qui se fonde sur leur origine, leur naissance ou leur religion; le racisme-comportement... renvoie aux pratiques et aux actes racistes, c'est-à-dire non seulement à la violence physique ou verbale et aux crimes, mais aussi à la ségrégation et aux discriminations; enfin, le racisme-préjugé se caractérise par des attitudes "racisante" telles que l'essentialisme, la stigmatisation et la "barbarisation".
Dans le cas du F.N., on retrouve, de manière inséparable le racisme-idéologie et le racisme-préjugé dans les discours -l'immigration étant considérée comme le mal principal de la société française- et le racisme-comportement dans les propositions électorales -avec le principe de "préférence nationale" dans le secteur économique, l'accès aux services publics et aux prestations sociales..." ... la fille Le pen surenchérissant en déclarant vouloir inscrire dans la constitution la "préférence nationale" alors que cela n'était pas d'actualité dans le programme du F.N. de 2001.

Amicalement

Bonjour chez vous.

Cactus Joe écrit:
Même si l'inquiètude des historiens est pertinente en ce qui concerne leur domaine, je juge leur réaction un peu académique. Car les uns et les autres ne parlent pas de la même chose.

Les négationnistes contestent l'existence même de la Shoah afin d'introduire l'idée qu'elle ne serait qu'une invention des juifs pour extorquer de l'argent à l'Allemagne (thèse de la Vieille Taupe et de P. Guillaume), tandis que les historiens discutent de ses modalités.
En fait ils parlent davantage de la même chose que ce que tu pourrais penser.

Car voilà on en reviens à savoir comment tu estampille comme étant «raciste» ou «antisémite» des arguments sur les modalités, susceptibles, selon l'auteur du dit argument, de remettre en cause la réalité de la shoah.

Tu as deux possibilités, soit accepter de débattre des arguments en question, voir si ceux-ci tiennent, sont concluant, on réellement la portée que leur auteur leur attribue en matière de mise en doute de la Shoah, etc, etc.....

Soit tu porte plainte contre l'auteur des arguments potentiels en le taxant d'antisémite en l'assimilant à Pétain, voir même à Tonton Adolf et voilà tu as gagné.....

Idem pour les thèses racialistes, un type traduit et diffuse «The Bell Curve», soit tu tentes de débattre des arguments présentés dans ce bouquin, soit tu portes plainte, fait interdire le bouquin et condamne son diffuseur pour racisme.

C'est ce genre de choses qui inquiète à juste titre certains historiens mais probablement d'autres scientifiques également.

Et je doute que s'inquiéter de pareille dérive revienne à être un Pétain bis en puissance.

Cactus Joe écrit:
Dans ce cas, débattre avec les négationnistes de l'existence de la Shoah accrèditerait l'idée qu'il existe bien un doute au sujet de sa réalité.
Devrait-on déduire que tout débat avec des créationnistes démontre qu'il existe des doutes scientifiquement valides sur la réalité de l'évolution?

J'en doute!

Je connais beaucoup d'évolutionnistes qui refusent de débattre avec des créationnistes (alors même que c'est parfaitement autorisé), je ne pense pas que ce soit là que se situe le problème.

Du reste, je suis d'avis que les lois Gayssot et consorts permettent aux racistes et aux négationnistes de se poser en victimes et renforce leur délire conspirationniste.

Je vais vous donner de quoi moudre votre café :o)

Une connaissance sur Facebook a partagé cette vidéo, je suis donc tombé dessus par hasard et personnellement je n'aime pas ce comique. Moi je suis plutôt Raymond Devos. Bref, je me suis demandé pourquoi avait il partagé cette vidéo, j'étais même à deux doigts de le virer de mes contacts, et pourtant... ça m'a fait sourire.



Je sais, j'ai honte... Mais il soulève une réflexion : N'en fait on pas trop parfois ?