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Racialisme ou le racisme à l'état brut signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Racialisme ou le racisme à l'état brut
   14/12/11 à 21:38 #26999
Cactus Joe
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Bonsoir Yquemener

yquemener écrit:
" N'est ce pas là un parfait exemple qu'il existe des négationistes capables de changer d'avis si on leur donne accès à toutes les sources ? Comment ne pas provoquer un scepticisme légitime si face à une thèse officielle il existe une interdiction légale de publier ?"

La loi Gayssot ne semble pas avoir de propblèmes majeurs aux historiens. Il n'y a qu'à voir les rayons de la librairie du mémorial de la Shoah pour s'en convaincre. La loi ne s'adressait pas aux chercheurs mais aux idéologues négationnistes qui falsifiaient l'Histoire à des fins militantes.

"À noter que dans cet exemple, Pressac s'est attelé à une question "facile" : l'existence des chambres à gaz pour lesquelles de nombreuses preuves matérielles existent. Je maintiens que dans le scénario que je propose, critiquer le bilan humain des chambres à gaz, c'est un terrain où la spéculation et les hypothèses sont possibles et où définir une vérité officielle est hasardeux."

Lorsque Pressac entame ses recherches, la diffusion du négationniste est marginale. Elle prend de l'ampleur avec la diffusion du feuilleton Holocaust et les articles de Faurisson dans le Monde. Les historiens ne s'étant pas vraiment penchés sur le sujet tant l'évidence de la Shoah leur paraissait hors de doute, faurisson a profité des failles des connaissances des modalités matérielles du génocide pour instiller son venin. Ce qui a eu pour effet de faire sortir les historiens de leur "sommeil dogmatique". Pressac a découvert lors de ses séjours au musée d'Auschwitz des documents ignorés de tous. En cela le travail de Pressac qui nous paraît si évident actuellement ne l'était pas alors.

"À noter également que le génocide juif est désormais bien documenté, aussi les marges dans lesquelles la vérité peut fluctuer sont faibles, mais il ne s'agit pas du seul génocide "officiel" que l'on n'a pas le droit de nier. Le génocide Arménien est désormais également couvert par exemple et la mémoire au sujet de la traite des noirs est en passe d'être protégée de la même manière."

Il reste bien sûr des zones d'ombre dans le déroulement et les conséquences du génocide. C'est le travail des historiens d'en discuter sans être parasités. La loi Gayssot évite toute récupération de ce travail.

Si je comprends bien, on a maintenant un méchant qui est devenu gentil, et un gentil qui est de venu méchant... Tout ce complique...

Bonjour chez vous !
 
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   14/12/11 à 22:03 #27000
yquemener
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Cactus Joe écrit:
La loi Gayssot ne semble pas avoir de propblèmes majeurs aux historiens.

fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot#D.C3.A...s_sur_la_loi_Gayssot

L'opposition est aussi venue d'intellectuels et notamment d'historiens: « la grande majorité des historiens » selon les termes de Pierre Vidal-Naquet (Le Monde, 4 mai 1996) ; les historiens François Furet et François Bédarida.
...
Et plus récemment l’historien Claude Liauzu : « Nous ne sommes pas pour la loi Gayssot en tant qu’historiens, loin de là. Il est dangereux d’empêcher la liberté de la recherche et il est préférable d’affronter les négationnistes dans un combat d’idées. » (chat Nouvel Obs, 22 septembre 2005)
...
L’historien et ancien ministre Max Gallo : « Pour l'historien, il n'est pas admissible que la représentation nationale dicte "l'histoire correcte, celle qui doit être enseignée". Trop de lois déjà • bien intentionnées • ont caractérisé tel ou tel événement historique. Et ce sont les tribunaux qui tranchent. Le juge est ainsi conduit à dire l'histoire en fonction de la loi. Mais l'historien, lui, a pour mission de dire l'histoire en fonction des faits. »

Cette loi pose bien des problèmes aux historiens qui ont été nombreux à protester.


Il reste bien sûr des zones d'ombre dans le déroulement et les conséquences du génocide. C'est le travail des historiens d'en discuter sans être parasités. La loi Gayssot évite toute récupération de ce travail.

Rappelons le texte de la loi :
Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.
Autrement dit, le jugement des tribunaux sur ces questions ne peut être contesté par des historiens. On est bien là dans l'établissement d'une vérité officielle et non dans l'interdiction d'une récupération. Nier la possibilité d'une erreur judiciaire est quelque chose de dangereux. Ce n'est généralement pas parce que les cas sont graves que la justice est plus fiable.
 
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   17/12/11 à 12:44 #27044
Cactus Joe
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Bonjour Yquemener.

Soit. Mais, c'est un pétition de principe. Dans la réalité, les travaux et les recherches n'ont jamais cessé. Seulement, ils ne sont plus parasités au point de voir des universitaires, des historiens récompenser des thèses négationnistes (affaires Roques, 1985 université de Nantes, Notin, 1990, universite Lyon-III). Faire une pétition de principe, c'est bien. Mais lorsque vous vous réveillez un matin en apprenant que des négationnistes ont été primés par des jurys de thèse, on est en droit de se poser la question de savoir à quoi pensent les historiens qui font un principe de la liberté entière de mener des travaux comme bon leur semble.

Ils peuvent avoir des comptes à rendre au sujet de leur travaux devant la justice. Et, je pense que c'est une bonne chose que la justice le leur demande quand le besoin s'en fait sentir. L'histoire n'appartient pas seulement aux historiens. Elle "parle" d'hommes et de femmes qui n'ont pas envie que l'on dise n'importe quoi au sujet de leur vie.

Les historiens par leur légéreté n'ont-ils facilité cette victimisation des négationnistes ? Et, c'est tout de même un pharmacien, qui plus est négationniste repenti, qui leur a apporté les documents déterminants en ce qui concerne l'existence des chambres à gaz...

Bonjour chez vous.
 
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   17/12/11 à 16:36 #27047
waxx
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Cactus Joe écrit:
Bonjour Yquemener.

Soit. Mais, c'est un pétition de principe. Dans la réalité, les travaux et les recherches n'ont jamais cessé. Seulement, ils ne sont plus parasités au point de voir des universitaires, des historiens récompenser des thèses négationnistes (affaires Roques, 1985 université de Nantes, Notin, 1990, universite Lyon-III). Faire une pétition de principe, c'est bien. Mais lorsque vous vous réveillez un matin en apprenant que des négationnistes ont été primés par des jurys de thèse, on est en droit de se poser la question de savoir à quoi pensent les historiens qui font un principe de la liberté entière de mener des travaux comme bon leur semble.

Ils peuvent avoir des comptes à rendre au sujet de leur travaux devant la justice. Et, je pense que c'est une bonne chose que la justice le leur demande quand le besoin s'en fait sentir. L'histoire n'appartient pas seulement aux historiens. Elle "parle" d'hommes et de femmes qui n'ont pas envie que l'on dise n'importe quoi au sujet de leur vie.

Les historiens par leur légéreté n'ont-ils facilité cette victimisation des négationnistes ? Et, c'est tout de même un pharmacien, qui plus est négationniste repenti, qui leur a apporté les documents déterminants en ce qui concerne l'existence des chambres à gaz...

Bonjour chez vous.


C'est bien joli comme argumentaire mais il y a un problème dans vos exemples.

Roques a fait une thèse de littérature comparée et non pas d'histoire.
Notin est un économiste et s'exprimait comme tel (par ailleurs ce n'est pas sa thèse qui a posé problème mais un article qu'il a signé)
Il y a aussi la thèse de Bdioui qui fut soutenu dans la section langue arabe.
C'est justement parce que l'histoire n'appartient pas qu'aux historiens qu'on retrouve ce genre de chose.
Il n'y a donc pas d'historiens récompensés pour des thèses négationnistes. J'entends par historien des personnes qui ont suivi un cursus en histoire.
Il y a bien eu quelques maitrises d'histoire et DEA d'histoire un peu louches et parfois répugnants (en particulier à Lyon où on a vu des enseignants en histoire NON diplomés dans cette matière) mais ils n'ont jamais abouti à des thèses.

Le grand public peut bien donner le nom d'historien à n'importe quel guignol qui écrit sur le passé mais il faudrait quand même relativiser et donner ce titre à ceux qui ont fait des etudes d'histoire, qui ont fait face à des jurys et des directeurs de thèse qui sont de vrais historiens et qui, ensuite, publient dans de vraies revues historiques. (je ne vais pas me proclamer physicien nucleaire parce que je vais écrire un texte sur les dangers du nucleaire en m'appuyant sur les films japonais de zombies radioactifs).


Quant à dire que les travaux n'ont jamais été géné par la loi Gayssot, c'est ignorer les faits. J'ai bien connu les facultés d'Histoire pendant les années 90 et je peux vous affirmer que pour laisser un étudiant se lancer dans une maitrise ou un DEA d'histoire sur un sujet touchant la Shoah il fallait que cet étudiant soit irréprochable et extremement motivé. J'ai connu de nombreuses personnes qui ont voulu étudier cette periode mais qui ont été poliment découragé.

PS : on en connait une autre qui, dans un domaine moins douloureux, a fait une thèse de sociologie pour donner du credit à ses délires astrologiques.
 
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   17/12/11 à 17:34 #27048
yquemener
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Cactus Joe écrit:
Ils peuvent avoir des comptes à rendre au sujet de leur travaux devant la justice. Et, je pense que c'est une bonne chose que la justice le leur demande quand le besoin s'en fait sentir. L'histoire n'appartient pas seulement aux historiens. Elle "parle" d'hommes et de femmes qui n'ont pas envie que l'on dise n'importe quoi au sujet de leur vie.

Mais les historiens ont tout à fait à obéir à la loi. Et la diffamation est punie. Si j'accuse la famille untel d'avoir été collabo pendant la guerre, j'ai intérêt à avoir des preuves. Et la justice a tout à fait le droit de se pencher sur la question. La justice a des outils légèrement différents de la science pour rechercher la vérité mais l'optimiste que je suis pense que les juges et les scientifiques seront rarement en désaccord dans cette recherche. Ce qu'un scientifique estime suffisant comme preuve sera généralement suffisant pour un juge également.

Le législateur cependant n'est pas pareillement armé. Il ne mène ni enquête, ni expérience, ni recherche avant d'établir une vérité officielle. Un juge ou un scientifique ne diront jamais, par exemple, qu'il est impossible qu'un de leurs pairs se soit trompé. Le doute est le moteur de leur recherche. La loi Gayssot dit que certains juges (ceux qui jugent dans les tribunaux de crime contre l'humanité) sont infaillibles et ne peuvent être contestés. Je tremble d'imaginer ce qui se passerait si le législateur devait en France écrire la réalité du génocide Rwandais.

Le fait que des faits ou questionnements scientifiques soient repris par des gens que l'on déteste politiquement est un fait normal dans une société libre. Quand un astrophysicien corrige une mesure d'activité du soleil, il sait qu'il sera repris soit par les climato-sceptiques, soit par les réchauffistes. Et cela lui importe peu (je dirais même plus ça ne doit lui faire ni chaud ni froid, arf). La science se fait indépendamment de la politique. Ceux qui font de la science pour prouver une idée préconçue dont rarement récompensés par la communauté scientifique qui sait très bien ignorer ces travaux sans qu'un tribunal vienne brandir une vérité officielle, forcément simplifiée, sous le nez.
 
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   18/12/11 à 08:08 #27051
yquemener
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Du grain à moudre.

Alors certes, d'un coté on a
L'Arménie, soutenue par de nombreux historiens et Parlements mondiaux, estime à 1,5 million le nombre de victimes tuées lors des massacres, qu'elle considère comme le fruit d'une politique délibérée de l'Empire Ottoman dans ce qui est aujourd'hui l'est de la Turquie.
Mais il y a un paragraphe qui me fait frémir :
La diaspora arménienne en France, forte d'un demi-million de personnes, est un enjeu électoral avant l'élection présidentielle du printemps 2012.
qui montre bien que la lutte contre le négationisme n'est pas le but premier de ces lois mais qu'il s'agit bien de faire entrer dans la loi une vérité populaire.
 
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   18/12/11 à 15:01 #27058
anty28
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Oui. Ne répétons pas, en symétrique, les erreurs du gouvernement turc. D'un autre côté, la réponse de Erdogan est un classique parmi les sophismes historico-diplomatiques.
 
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   13/01/12 à 12:14 #27371
yacoub
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
anty28 écrit:
Oui. Ne répétons pas, en symétrique, les erreurs du gouvernement turc. D'un autre côté, la réponse de Erdogan est un classique parmi les sophismes historico-diplomatiques.
Il s'est fait renvoyer dans les cordes par le premier ministre del'Algérie.


Le Premier ministre Algérien Ahmed Ouyahia a appelé samedi la Turquie à cesser de faire de la colonisation française en Algérie un « fonds de commerce » à des fins politiques domestiques.

Le Premier ministre s'exprimait sur les déclarations de son homologue turc Recep Tayyip Erdogan. En réaction au vote en France d'un texte de loi réprimant la négation des génocides, dont celui des Arméniens, le Premier ministre turc avait accusé la France d'avoir commis un génocide en Algérie lors du processus d'indépendance (de 1945 à 1962).
Ahmed Ouyahia a rappelé que la Turquie, en tant que membre de l'Onu, avait « voté contre la question algérienne de 1954 à 1962 » et que, comme membre de l'Otan, avait « participé à fournir des moyens militaires à la France dans sa guerre en Algérie ».
 
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   22/01/12 à 15:32 #27487
Cactus Joe
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Bonjour Waxx. Peut-être faudrait-il connaître dans le détail les raisons pour lesquelles tel ou tel étudiant a renoncé à poursuivre un travail sur la Shoah. On ne peut se prononcer avec aussi peu de précisions.

Quoiqu'il en soit, cette loi toute mal fichue qu'elle est, a répondu à un réel regain d'activité de négation de la Shoah qui a usé de tous les biais en sa possession pour rendre public ses thèses et entre autre, l'autorité que confère les dipômes universitaires.

1985, Roques "...ingénieur en retraite a soutenu devant l'université de Nantes une thèse de doctorat (le jury était plus qu'acquis à son idéologie...) aboutissant à nier indirectement l'existence des chambres à gaz... 1989, Notin, professeur d'économie, a publié dans la revue "economies et sociétés" un article sur "le rôle des médias dans la vassalisation nationale" qui reprenait les thèses de la pseudo école révisionniste... Plantin, éditeur, a soutenu en 1990 un mémoire en maîtrise consacré à Rassinier... qui a obtenu la mention "très bien". cette maîtrise acquise à Lyon III lui a permis de soutenir avec succès en 1991 à Lyon II... un mémoire de DEA consacré aux épidémies de typhus dans lescamps de concentration entre 1933 et 1945...

Entre 1992 et 2OO2 cette loi a permis 29 condamnations d'écrits contestant les crimes contre l'humanité..." (Site histoire et mémoire des 2 guerres mondiales)

Bien entendu, comme le souligne la pétition contre la loi Gayssot, cette loi n'est pas la MEILLEURE arme contre le négationnisme. Et elle peut même se montrer liberticide dans certain cas... Mais pour autant, elle a permis de juguler le déferlement négationniste qui était alors (et maintenant encore) une menace contre l'histoire même. Je ne sais pas de plus si les auteurs de cette pétition ont quant eux la MEILLEURE arme qui soit en leur possession. Sont-ils seulement armés pour lutter contre la rhétorique perverse des négationnistes ? Malgré les efforts de Vidal-Naquet ou de Sigounet (pour ne citer qu'eux),le négationniste vivote toujours.

Bonjour chez vous
 
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   23/01/12 à 12:35 #27491
Tiel
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Salut Cactus Joe

Même en admettant que la Loi Gayssot a permis de juguler le déferlement négationniste, est-ce bien le cas aujourd'hui à l'ère d'internet? Car pas la peine que je mette en lien les multiples sites négationnistes allant de simples zozos complotistes se disant «anti-sionistes» (et se disant opposer à une «main-mise sioniste mondiale» ou à un «complot sioniste mondial») aux mouvements néonazis voir même islamistes, les plus puants. D'ailleurs même si il est interdit de tenir des propos négationnistes sur la plupart des forum francophones, je ne sais plus combien de fois j'ai lu des négationnistes se servant de la Loi Gayssot pour se dire injustement censuré et donc se poser en détenteur d'une vérité qui dérange. D'ailleurs cela pourrait être intéressant de voir ce que cela va donner avec la dernière loi concernant le génocide arménien.

Bref cette loi Gayssot est-elle vraiment efficace? Car j'ai l'impression qu'à part donner du grain à moudre aux négationnistes, elle ne le jugule pas du tout le négationnisme qui aujourd'hui encore fleurit comme une pâquerette au milieu d'une bouse bien fraîche. Il en va d'ailleurs de même avec d'autres mouvements racistes et haineux de tout poils soit dit en passant. Bon peut-être me diras-tu que ce n'est que mon impression mais franchement je ne pense pas que supprimer la Loi Gayssot augmentera le flot d'inepties négationnistes par apport à ce que l'on a déjà actuellement. Au contraire je pense que cela affaiblirait les tenants du négationnisme qui ne pourraient plus crier à la censure. Et plus je me remémore les proses négationnistes que j'ai lu plus j'ai l'impression que ma présente intuition est la bonne.
 
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