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Racialisme ou le racisme à l'état brut signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Racialisme ou le racisme à l'état brut
   08/12/11 à 12:35 #26935
Tiel
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Bobby écrit:
Je sais, j'ai honte... Mais il soulève une réflexion : N'en fait on pas trop parfois?
Ben oui la réflexion soulevé par Dieudonné est effectivement le fait que parfois on en fait même vachement trop en balançant des accusations de racisme et d'antisémitismes à tort et à travers.

Bon maintenant ce que je me demande c'est si Dieudonné est cohérent et ne caricature pas lui-même ses opposants voir même n'adhère pas à l'idée d'une forme de complot juif. Néanmoins le fait qu'il été diabolisé comme cela était selon moi le cas était totalement injustifié voir même contre-productif.
 
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   08/12/11 à 12:52 #26936
Bobby
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Je n'aime pas l'idée qu'il a de comparer l'inacceptable, c'est malsain, mais le chantage à l'antisémitisme est il une réalité ?

C'est ce que je voulais dire, mais Tiel avait déjà bien compris :o)
 
Dernière édition: 08/12/11 à 12:53 Par Bobby.
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   08/12/11 à 21:57 #26939
Cactus Joe
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Bonsoir Tiel.

Tiel écrit: "En fait ils parlent davantage de la même chose que ce que tu pourrais penser."

Prenons l'exemple de Faurisson,le négationniste le plus renommé. Je cite le livre : "la justice et l'Histoire face au négationnisme" Fayard 2008. Il relate un procès que Faurisson a intenté à R. Badinter en janvier 2007.

Parmi les témoins de Badinter, il y avait entre autre V. Igounet. Elle cite Faurisson: " Les prétendues "chambres à gaz" hitlériennes et le prétendu "génocide" des Juifs forment un seul et même mensonge historique,qui a permi une gigantesque escroquerie politico-financière dont les principaux bénéficaires sont l'Etat d'Israël et le sionisme international, et dont les victimes sont le peuple allemand -mais non pas ses dirigeants- et le peuple palestinien tout entier"

A la question du magistrat : "Pouvez vous dire si les travaux de R. Faurisson que vous venez d'évoquer vous paraissent ceux d'un historien... et si c'est ceux d'un militant et pour quelle cause ?

V. Igounet : A ma connaissance, R. Faurisson n'a jamais fait état de ses recherches historiques au sein de la faculté où il enseignait. Par contre, c'est un point où il faut être clair, les travaux de R. Faurisson ne sont pas le fait d'un chercheur, d'un historien...
Selon moi, la méthode de R. Faurisson, dès l'origine, est en totale inadéquation avec l'histoire. Pourquoi ? Parce que R. Faurisson part de ce postulat que les chambres à gaz n'ont jamais exterminé les Juifs. A partir de ce postulat, il interprète les documents qu'il possède. Je peux vous dire que, quand on fait des recherches en histoire... on ne part de postulats... Je pense que la méthode de R. Faurisson n'est pas une méthode scientifique, c'est une méthode, on va dire pour résumer, faurissonienne...

J'ajoute quelques mots: je parle d'une méthode "scientifique" parce que je pense que les papiers de R. Faurisson ont trompé, c'est sûr, parce que justement ils revêtent une apparence de scientificité, c'est-à-dire, déjà le titre, énormément de notes en bas de pages, etc. Cela aussi est important...

Ce que je pense... c'est qu'aujourd'hui, quand on lit le discours de R. Faurisson, on lit le discours négationniste en général. Il se situe aux antipodes de l'histoire, ce n'est pas du tout de l'histoire. Evidemment que les négationnistes faussent l'Histoire. Aujourd'hui que disent les négationnistes et R. Faurisson en tête ? Les Juifs n'ont jamais été exterminés. Qui aujourd'hui sont les victimes de ce mensonge ? Les Allemands et les Palestiniens. Quels sont ceux qui avaient intèrêt à la pire monstruosité ? ce sont les Juifs. l'histoire est totalement inversée."

J'ajouterai que le livre se propose de rendre l'intégralité des débats qui ont opposés Badinter à Faurisson. Seulement, les déclarations de Faurisson et la plaidoirie de son avocat n'apparaissent pas à cause de leur refus de les voir publier. Faurisson a été condamné. Il n'a pas fait appel. Le jugement est maintenant définitif.

Bonjour chez vous.
 
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   09/12/11 à 14:21 #26944
saxncat
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Bobby écrit:
Je vais vous donner de quoi moudre votre café :o)

Une connaissance sur Facebook a partagé cette vidéo, je suis donc tombé dessus par hasard et personnellement je n'aime pas ce comique. Moi je suis plutôt Raymond Devos. Bref, je me suis demandé pourquoi avait il partagé cette vidéo, j'étais même à deux doigts de le virer de mes contacts, et pourtant... ça m'a fait sourire.



Je sais, j'ai honte... Mais il soulève une réflexion : N'en fait on pas trop parfois ?



Personnellement je préfère celle-là

 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   09/12/11 à 17:31 #26945
yquemener
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Cactus Joe : Je suis d'accord avec tout ce que dit l'historien que tu cites. Seulement voila, le fait de défendre une contre-vérité avec un vernis de "scientificité" est-il en soi même condamnable par la loi ? Faut-il condamner les conspiros de tous bords ? Est ce que ce doit être aux tribunaux de valider la méthode utilisée par une personne pour étayer ses conclusions ?

Tu sembles penser qu'il n'y a que d'un coté les historiens et de l'autre les négationnistes, sans personne au milieu. Pourtant, il y a des "négations" qui sont dans le boulot normal de l'historien. Imagine qu'un historien s'intéresse à une famille juive particulière, qu'il découvre des éléments qui l'incite à penser qu'elle n'a pas disparu à cause des camps nazi comme on le pensait mais à cause d'un autre événement : incendie, bombardement, etc... Cela l'amène à réviser légèrement à la baisse le bilan total de la Shoah. Doit-on lui interdire de suggérer que des erreurs similaires aient pu se produire dans d'autres familles ?

À l'opposé, un négationiste pourra faire ce que Igounet reproche à Faurisson et activement chercher des documents semblant aller dans le sens de cette hypothèse (Beaucoup de négationnistes ne nient pas les chambres à gaz mais soutiennent la thèse qu'elles n'ont fait que très peu de victimes). Faire la différence entre l'historien et le négationniste dans ce cas là est réellement difficile et ça me semble vraiment casse-gueule de donner à une cour la responsabilité de trancher. Cela rend également en effet très difficile le travail des historiens qui auront à s'expliquer devant un juge s'ils sont accusés à tort.

En plus de cela, ça rend vraiment suicidaire pour un amateur sans diplôme en histoire de faire des recherches sur cette partie de l'histoire. Ça a l'effet indésirable de faire de la recherche scientifique le monopole d'une guilde. Ce qu'elle n'est pas ou en tous cas ne devrait pas être.

Tiel écrit:
Néanmoins le fait qu'il été diabolisé comme cela était selon moi le cas était totalement injustifié voir même contre-productif.Oui, enfin quand on prétend plaisanter en faisant des blagues racistes sur scène, on ne fait pas de Le Pen le parrain de sa fille. Et c'est vraiment dommage car Dieudonné au début de la polémique parlait de choses valables et aurait pu mener des débats utiles.
 
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   09/12/11 à 21:23 #26946
anty28
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Il faut cependant noter que la négation de l'Holocauste est ("heureusement" ?) légale dans la plupart des pays du monde, et qu'il est toujours possible, y compris pour des négationnistes éventuels, de s'appuyer sur leurs recherches. Pour l'instant, elles ne sont clairement pas allées dans leur sens.

Et si je trouve que l'antipathie envers Dieudo était un peu disproportionnée au moment où il a commencé ses trucs polémiques, je trouve qu'il s'est bien trop enfoncé, entretemps, au point que c'en est devenu malsain.
 
Dernière édition: 09/12/11 à 21:26 Par anty28.
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   09/12/11 à 23:59 #26947
Cactus Joe
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Bonsoir Yquemener.

yquemener écrit:
En plus de cela, ça rend vraiment suicidaire pour un amateur sans diplôme en histoire de faire des recherches sur cette partie de l'histoire. Ça a l'effet indésirable de faire de la recherche scientifique le monopole d'une guilde. Ce qu'elle n'est pas ou en tous cas ne devrait pas être.

Il y a le cas de J.-C. Pressac, pharmacien de son état, qui après s'être un temps acoquiné dans les années 80 avec Faurisson et Guillaume, a étudié de longues années durant - 1966 à 1986- et plusieurs séjours à Birkenau et au musée de Auschwitz, en est arrivé à la conclusion suivant laquelle le génocide était une réalité. Il a durant ses séjours découvert plusieurs pièces inconnues avec l'aide du conservateur polonais du musée, jusqu'alors des historiens et de Faurisson. Ce qui lui fait conclure qu'"avec les nouveaux documents que je rapporte (de) chaque voyage en Pologne, je pense assurer à Faurisson que sa pauvre vie ne suffira pas à essayer -en vain- de les "réfuter". De chaque dossier -qu'on lui "cache" puisqu'il les ignore, ne faisant plus l'effort d'aller les consulter- les preuves de l'existence des chambres à gaz homicides surgissent, écrasantes, irréfutables. J'ai l'avenir devant moi. Lui, je me demande bien quoi." (Citer par V. Igounet Histoire du négationnisme en France Seui 2000)

Il a écrit en 1986 une oeuvre référence en matière d'histoire du génocide : Auschwitz : technique and opération of the gas chambers. Son travail a été reconnu par les historiens. Et son travail a été marqué durant toutes ces années par le sceau du scepticisme...

Bonjour chez vous.
 
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   10/12/11 à 01:16 #26948
yquemener
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Cactus Joe : N'est ce pas là un parfait exemple qu'il existe des négationistes capables de changer d'avis si on leur donne accès à toutes les sources ? Comment ne pas provoquer un scepticisme légitime si face à une thèse officielle il existe une interdiction légale de publier ?

À noter que dans cet exemple, Pressac s'est attelé à une question "facile" : l'existence des chambres à gaz pour lesquelles de nombreuses preuves matérielles existent. Je maintiens que dans le scénario que je propose, critiquer le bilan humain des chambres à gaz, c'est un terrain où la spéculation et les hypothèses sont possibles et où définir une vérité officielle est hasardeux.

À noter également que le génocide juif est désormais bien documenté, aussi les marges dans lesquelles la vérité peut fluctuer sont faibles, mais il ne s'agit pas du seul génocide "officiel" que l'on n'a pas le droit de nier. Le génocide Arménien est désormais également couvert par exemple et la mémoire au sujet de la traite des noirs est en passe d'être protégée de la même manière.
 
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   11/12/11 à 10:21 #26954
Wooden Ali
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
La comparaison Desproges/Dieudonné est franchement cruelle pour ce dernier. D'un côté, on a un caricaturiste très doué sans autre message que de montrer la bêtise des préjugés antisémites, de l'autre un agenda politique assez puant présenté sur un mode "rigolo". Dieudonné a pu nous montrer qu'il avait de l'humour, pas ici, hélas ! Pesant et dépourvu de finesse.

Sur ce, je pense que l'interdiction dont on parle est une pente bien glissante. Cette thèse peut servir à l'incitation à la haine raciale et c'est ce qui constitue le point retenu pour en justifier l'interdiction mais il n'est pas que cela. Le droit de dire des conneries, de soutenir des thèses insensées, de nier l'évidence, de critiquer l'établi ... doit rester imprescriptible.

La principale différence entre Créationnisme et Négationnisme est l'exploitation qu'on peut en faire. Sinon la démarche est la même : partir d'un a priori et ne considérer que les faits qui pourraient le conforter en écartant systématiquement ceux beaucoup plus nombreux qui le ridiculiseraient.

Qui songerait interdire aux créationnistes de défendre leur thèse ? Pourtant, sur le plan de l'imbécilité triomphante, ils n'ont de leçon à recevoir de personne.
 
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   11/12/11 à 11:14 #26955
Tiel
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 Re:Racialisme ou le racisme à l'état brut
Wooden Ali écrit:
La comparaison Desproges/Dieudonné est franchement cruelle pour ce dernier. D'un côté, on a un caricaturiste très doué sans autre message que de montrer la bêtise des préjugés antisémites, de l'autre un agenda politique assez puant présenté sur un mode "rigolo". Dieudonné a pu nous montrer qu'il avait de l'humour, pas ici, hélas ! Pesant et dépourvu de finesse.

Sur ce, je pense que l'interdiction dont on parle est une pente bien glissante. Cette thèse peut servir à l'incitation à la haine raciale et c'est ce qui constitue le point retenu pour en justifier l'interdiction mais il n'est pas que cela. Le droit de dire des conneries, de soutenir des thèses insensées, de nier l'évidence, de critiquer l'établi ... doit rester imprescriptible.

La principale différence entre Créationnisme et Négationnisme est l'exploitation qu'on peut en faire. Sinon la démarche est la même : partir d'un a priori et ne considérer que les faits qui pourraient le conforter en écartant systématiquement ceux beaucoup plus nombreux qui le ridiculiseraient.

Qui songerait interdire aux créationnistes de défendre leur thèse ? Pourtant, sur le plan de l'imbécilité triomphante, ils n'ont de leçon à recevoir de personne.

Je suis globalement d'accord avec ta présente analyse.

Concernant Dieudonné je note cependant que tout était parti d'un sketch particulier suivit d'une diabolisation en règle du bonhomme. Par la suite ce même Dieudonné a épousé le rôle d'antisémite qu'on lui a donné pour finalement devenir le personnage non-recommandable qu'il est aujourd'hui. C'est assez tragique car je ne pense pas qu'il était antisémite à la base mais là je pense qu'il l'est bel et bien devenu. Sinon c'est clair que Pierre Desproge c'est autre chose que ce sketch de Dieudonné qui personnellement ne m'a nullement amusé.
 
Dernière édition: 11/12/11 à 11:15 Par Tiel.
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