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Ligne droite vers l’immortalité ... ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Ligne droite vers l’immortalité ... ?
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   04/10/14 à 11:24 #44416
stephan
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Unsansecond
 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
lucky écrit:
stephan écrit:
Comment des condamnés à mort ...
dans le couloir de la mort d'une prison ...
qui attendent le jour et l'heure ...
peuvent-ils mener une vie heureuse ???

Parce qu'autrement on se condamne soi-même à une vie misérable. La mort n'est qu'un néant, ni plus ni moins redoutable après la vie qu'avant la naissance. Il faut seulement espérer éviter une déchéance trop marquée, voire l'agonie...

stephan écrit:
Le minimum de lucidité dans cette situation ...
est d'essayer chaque jour de sortir de ce couloir de la mort ...

Le minimum de lucidité est de "bien vivre" le temps de vie dont on dispose. A moins d'être un demi-dieu sur le chemin de l'Olympe, la fin est connue...

Quand il renonce à sa vie ...
il devient gestionnaire du peu de vie qu'il lui a été autoriser ... :

" Gilgamesh rentre alors à Uruk, cherchant à mener une vie heureuse jusqu'à sa mort. "
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh#L.27.C3.89pop.C3.A9e

sauf par ceux qui feraient mieux de ne pas oublier leurs médicaments et de ne pas importuner leurs contemporains de leurs inepties. La vie est trop courte pour ça, n'est-ce pas? ^^
Qui parle de médicaments ... ?
 
un ...
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   04/10/14 à 11:27 #44417
lucky
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
Bobby écrit:
Sarkhil écrit:
lucky écrit:
La mort n'est qu'un néant, ni plus ni moins redoutable après la vie qu'avant la naissance.
Affirmation gratuite, jusqu'à preuve du contraire. Et donc, as tu des preuves? Car je ne sais pas si tu as remarqué, mais sur ce forum il faut des preuves sinon c'est de la croyance.

Ça marche également dans ce sens :o)

C'est assez gratiné au niveau mauvaise foi de la part de Sarkhil, mais comme le rappelle Bobby, ça marche également dans ce sens.
Deux petites précisions donc, à propos de mon précédent message:

Bon, à moins que je me trompe, la vie de l'individu commence avec sa naissance et finit avec l'arrêt de ses fonctions vitales, suivi dans la plupart des cas de la dispersion des éléments matériels qui permettaient ces fonctions (on se décompose, quoi...).
Au niveau de l'individu, l'éternité passée précédant sa naissance comme l'éternité à venir suivant sa mort sont des néants.
Y a-t-il dans ces propos quelque chose qui soit en contradiction avec les connaissances actuelles?
Quant à l'idée d'un principe immatériel, esprit ou âme ou ce qu'on veut qui viendrait contredire cela, il me semble que c'est plutôt à ses défenseurs que revient la charge de la preuve...

Deuxième chose: j'essayais de rappeler à stephan que s'accrocher à ce point à l'idée d'une possible immortalité, et se lamenter parce que des entités supérieures nous auraient abandonnés à notre triste sort de mortels n'était pas àmha la meilleure façon de vivre sa propre vie, même si la réalité lui déplaît...
Ce n'était pas un discours sceptique, juste mon avis sur la question.
 
Dernière édition: 04/10/14 à 11:30 Par lucky.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
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   04/10/14 à 12:28 #44418
Sarkhil
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
Merci pour la "mauvaise foi" un petit dénigrement au passage, ca fait toujours plaisir et ça élève le niveau du débat.

Surtout qu'elle est où ma mauvaise foi, s'il te plait? Ca fait des lustres que je me bats contre vos convictions qui ne repose sur rien a part du "tout le monde pense comme ça donc c'est que c'est forcement vrai".

Revenons-en au fond du problème :

"L'arrêt des fonctions vitales"... Explique moi très concrètement s'il te plait comment est générée la pensée a partir de ces fonction vitales?

Car jusqu'à plus ample informé, personne n'a jamais réussi a comprendre comment le matériel (les fonction vitales) génères l'immatériel (la conscience).

Donc : personne ne peut affirmer qu'a la mort la conscience s'arrête parce que personne n'a démontré le mécanisme corps/conscience.

C'est une croyance que tu le veuille ou non. Mais rassure toi, ce n'est pas la seule. Je passe mon temps sur ce forum a vous les pointer du doigt. Mais c'est peine perdue, les croyances sont indéboulonnables, c'est même à ca qu'on les reconnait.
 
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   04/10/14 à 12:47 #44419
lucky
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
Sarkhil écrit:
Merci pour la "mauvaise foi" un petit dénigrement au passage, ca fait toujours plaisir et ça élève le niveau du débat.
De rien, vraiment. Tout le plaisir était pour moi...
Sarkhil écrit:
Surtout qu'elle est où ma mauvaise foi, s'il te plait? Ca fait des lustres que je me bats contre vos convictions qui ne repose sur rien a part du "tout le monde pense comme ça donc c'est que c'est forcement vrai".
Oui, ça fait des lustres que vous prétendez que la science n'est finalement qu'un corps de croyances comme d'autres, comme les vôtres...
"tout le monde pense comme ça donc c'est que c'est forcement vrai": si c'est ce que vous comprenez quand on vous parle de consensus entres scientifiques, ça explique pas mal de choses.
Sarkhil écrit:
Revenons-en au fond du problème :

"L'arrêt des fonctions vitales"... Explique moi très concrètement s'il te plait comment est générée la pensée a partir de ces fonction vitales?

Car jusqu'à plus ample informé, personne n'a jamais réussi a comprendre comment le matériel (les fonction vitales) génères l'immatériel (la conscience).

Donc : personne ne peut affirmer qu'a la mort la conscience s'arrête parce que personne n'a démontré le mécanisme corps/conscience.

Ben voyons...si votre cerveau est privé d'oxygène quelques minutes (si ça n'a pas déjà été fait...^^), je pense que la question de la conscience vous concernera beaucoup moins. Mais à part ça, pas de rapport entre la cs et le physique...

Sarkhil écrit:
C'est une croyance que tu le veuille ou non. Mais rassure toi, ce n'est pas la seule. Je passe mon temps sur ce forum a vous les pointer du doigt. Mais c'est peine perdue, les croyances sont indéboulonnables, c'est même à ca qu'on les reconnait.
Et les génies porteurs de Révélation incompris, c'est même à ça qu'on les reconnaît, et en plus, ils osent tout...
D'autre chose pour vous servir?...
 
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   04/10/14 à 16:33 #44420
Sarkhil
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
1) Ou as-tu lu que j'ai prétendu que "la science n'est qu'un corps de croyance"? Je te dis l'inverse la science c'est la preuve. Or toi tu affirmes sans preuve. Tu fais du "bon sens commun" ce n'est pas de la science.

2)Tu confonds mémoire et conscience. La preuve : on peut tout a fait être inconscient alors qu'on vit toujours (assomé par ex), ou avoir vécu quelque chose de conscient et avoir un trou de mémoire complet (choc, accident). Par conséquent ce n'est pas parce qu'on est plus conscient (quel que soit l'état) que ca prouve que notre conscience ne fonctionne plus. Donc prétendre qu'on a la preuve de l'inexistence de la conscience après la mort parce que on est plus conscient de rien est tout sauf rationnel donc scientifique.

ON N'EN SAIT RIEN. C'est pas une honte de le dire tu sais. L'humilité est aussi une composante essentielle de la science, elle permet de ne pas tomber dans la croyance.

Un conseil : relis le posts sur les EMI et tu verras que pas mal de scientifiques commencent a remettre sacrément en cause ta croyance. Ils n'affirment rien contrairement a toi, mais se posent des questions et cherchent.

Quant "aux génies porteur de révélation incompris", je ne vois pas ce que ca vient dans l'argumentaire de notre débat. S'il y a des chiens qui pissent plus loin que toi contre les lampadaires ca diminue voir annule ta performance?
 
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   04/10/14 à 22:29 #44421
lucky
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
Sarkhil écrit:
Or toi tu affirmes sans preuve.
La science n'est donc pas capable d'affirmer la mort d'un individu? Effectivement, j'ignorais. On nous cache tout...

Sarkhil écrit:
Tu confonds mémoire et conscience.
Et vous vous confondez accident, suspension de l'état de cs et état définitif.
C'est quoi pour vous le niveau de cs d'un cadavre de 6 mois?

Sarkhil écrit:
Un conseil : relis le posts sur les EMI et tu verras que pas mal de scientifiques commencent a remettre sacrément en cause ta croyance. Ils n'affirment rien contrairement a toi, mais se posent des questions et cherchent.
Vous avez un niveau d'exigence à géométrie variable. Depuis quand les interrogations de certains chercheurs devraient-ils faire preuve?
Mais maintenant je dois battre ma coulpe et confesser (très humblement bien sûr...)une autre croyance, qui est que l'on risque d'attendre très (mais alors très) longtemps des résultats tangibles à ces questionnements...

Sarkhil écrit:
Quant "aux génies porteur de révélation incompris", je ne vois pas ce que ca vient dans l'argumentaire de notre débat. S'il y a des chiens qui pissent plus loin que toi contre les lampadaires ca diminue voir annule ta performance?
Bof, pour autant qu'eux évitent le ridicule de le faire contre le vent,"peut me chaud"...

Une petite chose encore: dans la mesure où nous n'avons pas fait tourner les tables ensemble, le vouvoiement me convient tout à fait.
Bonne nuit...
 
Dernière édition: 04/10/14 à 22:30 Par lucky.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges.
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   05/10/14 à 00:16 #44422
Sarkhil
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
"La science est tout à fait capable d'affirmer la mort". C'est loin d'être aussi simple justement. Mais tu détournes le sujet car ce n'est pas ça la problématique, relis ta phrase de départ : on ne parle pas de la mort en temps que telle, mais de la conscience après ou avant ; et ça la science est bien infoutue de savoir ce qui se passe... quoique... elle commence effectivement a entrevoir quelque chose mais tu vas être déçu par ce que ca ne va pas vraiment dans le sens que tu crois.

D'autre part, aucun scientifique doutant du dogme/croyance/lieu commun (rayer la mention inutile) de la mort/néant ne prétend avoir la preuve d'une quelconque continuité avant/après (comme tu essaies de nous le faire accroire). C'est l'inverse que j'écris (relis), ils se posent des questions, sont sceptiques eux.

Essaie s'il te plait de ne pas inventer systématiquement des propos que moi et d'autres n'ont jamais tenu. Je connais la ficelle, elle est éculée et permet de biaiser la question en donnant l'impression que tes interlocuteurs disent des inepties qu'ils n'ont jamais prononcées.

Au fait, j'attends toujours mon explication concernant la génération matière/conscience. Le fait d'y voir qu'un simple rapport ne suffit pas, il faut démontrer le mécanisme. Ca aussi c'est de la science.
 
Dernière édition: 05/10/14 à 00:23 Par Sarkhil.
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   05/10/14 à 03:22 #44423
Bobby
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
Sarkhil écrit:

"L'arrêt des fonctions vitales"... Explique moi très concrètement s'il te plait comment est générée la pensée a partir de ces fonction vitales?

Car jusqu'à plus ample informé, personne n'a jamais réussi a comprendre comment le matériel (les fonction vitales) génères l'immatériel (la conscience).

J'ai appris que la petite voix que nous entendons dans notre petite tête faisait appel aux mêmes fonctions cérébrales que si nous parlions réellement. Cette petite voix est donc réelle et bien "matériel" même si pas exprimée.

C'est la seule chose que je peux dire, mais ça laisse du champs pour d'autres explications tout aussi rationnelles et donc pas si inconnues.

Edit : j'ai trouvé un article sur ce sujet, ce sera plus explicite :
sante.lefigaro.fr/actualite/2012/12/07/1...ix-interieure-revele
 
Dernière édition: 05/10/14 à 03:27 Par Bobby.
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   05/10/14 à 10:37 #44424
lucky
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
Sarkhil écrit:
"La science est tout à fait capable d'affirmer la mort". C'est loin d'être aussi simple justement. Mais tu détournes le sujet car ce n'est pas ça la problématique, relis ta phrase de départ
Ts,ts,ts,....ma phrase de départ s'adressait à stephan, et lui conseillait une autre attitude par rapport à certaines échéances inévitables. Vous vous êtes empressé de débarquer avec votre cheval de bataille. Pas grave d'ailleurs, un forum est fait pour ça...
La première phrase de mon précédent message;"La science n'est donc pas capable d'affirmer la mort d'un individu?",il faudrait pour la reprendre commencer par y répondre puisqu'il s'agit d'une question et non d'une affirmation. Bon courage...
Sarkhil écrit:

on ne parle pas de la mort en temps que telle, mais de la conscience après ou avant ; et ça la science est bien infoutue de savoir ce qui se passe... quoique... elle commence effectivement a entrevoir quelque chose mais tu vas être déçu par ce que ca ne va pas vraiment dans le sens que tu crois.

J'ai peur qu'il ne vous faille attendre encore longtemps avant de me mettre vos preuves sous le nez, et que vos scientifiques soient encore loin du Nobel...
Sarkhil écrit:
D'autre part, aucun scientifique doutant du dogme/croyance/lieu commun (rayer la mention inutile) de la mort/néant ne prétend avoir la preuve d'une quelconque continuité avant/après (comme tu essaies de nous le faire accroire). C'est l'inverse que j'écris (relis), ils se posent des questions, sont sceptiques eux.
A propos, quels sont les travaux sur lesquels vous vous basez? Histoire qu'on parle de la même chose...
Sarkhil écrit:
Essaie s'il te plait de ne pas inventer systématiquement des propos que moi et d'autres n'ont jamais tenu. Je connais la ficelle, elle est éculée et permet de biaiser la question en donnant l'impression que tes interlocuteurs disent des inepties qu'ils n'ont jamais prononcées.
Donc vous n'avancez pas certaines idées, et les travaux dont vous parlez ne sont pas à prendre en compte...Quel est alors votre propos? "La mort, c'est pas ce qu'en disent certains, mais je n'en ai aucune preuve"?
Sarkhil écrit:
Au fait, j'attends toujours mon explication concernant la génération matière/conscience. Le fait d'y voir qu'un simple rapport ne suffit pas, il faut démontrer le mécanisme. Ca aussi c'est de la science.
Hmmm...un renversement de la charge de la preuve, servi bien chaud le matin...
A mon tour de vous demander de relire: "Quant à l'idée d'un principe immatériel, esprit ou âme ou ce qu'on veut qui viendrait contredire cela, il me semble que c'est plutôt à ses défenseurs que revient la charge de la preuve..."

@ Bobby:
Intéressant... ça progresse de plus en plus vite.
Il en faudra bien sûr beaucoup plus pour faire réfléchir certaines personnes, et d'autres resteront accrochées à l'idée qu'il y a "autre chose", mais ça avance...
 
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   06/10/14 à 16:16 #44452
Sarkhil
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 Re:Ligne droite vers l’immortalité ... ?
On nage dans la mauvaise volonté la plus complète. Voici la phrase quotée telle quelle :

Sarkhil écrit:
lucky écrit:
La mort n'est qu'un néant, ni plus ni moins redoutable après la vie qu'avant la naissance.
Affirmation gratuite, jusqu'à preuve du contraire. Et donc, as tu des preuves? Car je ne sais pas si tu as remarqué, mais sur ce forum il faut des preuves sinon c'est de la croyance.

Excuse moi mais la discussion devient très lourde dans la mesure où tu fais systématiquement des détournements ou inventions de propos.

Encore une fois ce n'est pas a moi de prouver quoi que ce soit car je n'affirme rien. Ta phrase (à nouveau relis la, s'il te plait) était une affirmation (mort = néant) sans preuve scientifique. Donc c'est a toi de prouver cette affirmation et non à moi qui reste encore et toujours dans le doute de ce que tu affirmes et qui, moi-même n'affirme rien.
 
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