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SUJET: Plus vite que la lumière !
   23/09/11 à 15:42 #26079
Bobby
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 Plus vite que la lumière !
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais :

CLIQUEZ ICI !

En effet, des physiciens du CNRS (Centre national de la recherche scientifique, France) et du CERN (Organisation européenne pour la recherche nucléaire) ont fait une découverte révolutionnaire. Des particules élémentaires (neutrinos) ont été mesurées à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Cela remet totalement en cause la théorie de la relativité d’Einstein puisque celui-ci affirme qu’il s’agit d’une limite infranchissable.

Toutefois, le chercheur ne s’est pas réellement trompé, seulement actuellement d’autres éléments entrent en compte et également des appareils nettement plus performants.

Ainsi, la théorie de la relativité du célèbre Einstein forme la base de la physique moderne. Elle affirme que 300 millions de mètres par seconde correspondent à une limite infranchissable pour toutes particules ou corps existants.

Or au cours de l’expérience internationale Opera, les chercheurs ont constaté que les neutrinos parcouraient les 730 kilomètres séparant les installations du CERN à Genève du laboratoire de Gran Sasso (Italie) à une vitesse de 300.006 km/s. Ce qui représente 6 kilomètres par seconde de plus que la vitesse de la lumière.

www.gizmodo.fr/2011/09/23/la-theorie-de-...ise-en-question.html

Mais attention :
www.lepoint.fr/actu-science/ne-detronons...-2011-1376688_59.php

Désolé de ne vous proposer que des liens, je n'ai pas le temps de faire mieux :o(
 
Dernière édition: 23/09/11 à 15:47 Par Bobby.
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www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
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   23/09/11 à 16:16 #26080
Rufus
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 Re:Plus vite que la lumière !
Salut Bobby et tout le monde,

Je me permet de mettre un lien vers F.S car je n'aime pas trop les autres sources (vidéo inside + article* des chercheurs impliqués) :
www.futura-sciences.com/fr/news/t/physiq...de-la-lumiere_33583/

* : Measurement of the neutrino velocity with the OPERA detector in the CNGS beam

OPERA
(Submitted on 22 Sep 2011)
The OPERA neutrino experiment at the underground Gran Sasso Laboratory has measured the velocity of neutrinos from the CERN CNGS beam over a baseline of about 730 km with much higher accuracy than previous studies conducted with accelerator neutrinos. The measurement is based on high-statistics data taken by OPERA in the years 2009, 2010 and 2011. Dedicated upgrades of the CNGS timing system and of the OPERA detector, as well as a high precision geodesy campaign for the measurement of the neutrino baseline, allowed reaching comparable systematic and statistical accuracies. An early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum of (60.7 \pm 6.9 (stat.) \pm 7.4 (sys.)) ns was measured. This anomaly corresponds to a relative difference of the muon neutrino velocity with respect to the speed of light (v-c)/c = (2.48 \pm 0.28 (stat.) \pm 0.30 (sys.)) \times 10-5.

Source : fr.arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf



Sur Wikipédia on peut lire (mise à jour) :

En septembre 2011, les chercheurs travaillant sur l'expérience OPERA rapportent une mesure de la vitesse du neutrino supérieure à celle de la lumière dans le vide, pourtant considérée comme une limite infranchissable par la théorie de la relativité restreinte. Ils ont en effet mesuré pour les neutrinos une vitesse de 299 799,9±1,2 km/s, soit 7,4 km/s de plus que la vitesse de la lumière. Une telle déviation avait déjà* été mesurée par le détecteur MINOS, mais restait compatible avec la vitesse de la lumière dans les marges d'incertitude liées à la mesure.

Source : fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino


Aucun rapport mais cela ne vous rapl rien 7.4 km/s ?

Et oui, c'est la première vitesse cosmique par rapport à un repère inertiel géocentrique. Ce qu'il faut (au minimum) pour satelliser nos futurs débris spatiaux.


* se rendre dans la section III NEUTRINO EVENT TIMING pour comprendre :

Measurement of neutrino velocity with the MINOS detectors and NuMI neutrino beam
MINOS Collaboration: P. Adamson, et al
(Submitted on 4 Jun 2007 (v1), last revised 31 Aug 2007 (this version, v3)

Source : arxiv.org/pdf/0706.0437v3



Juste des liens pour l'instant afin de digérer le truc...

EDIT : Conférence en LIVE içi : webcast.web.cern.ch/webcast/


++
Rufus
 
Dernière édition: 23/09/11 à 16:29 Par Rufus.
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   23/09/11 à 18:06 #26081
Jean Doute
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 Re:Plus vite que la lumière !
Hi boby & Rufus !

Plus vite que la lumière !
Qui a commandé çà ?


J'espère que çà va être confirmer !

Boby: Désolé de ne vous proposer que des liens, je n'ai pas le temps de faire mieux :o(
Nan! c'est cool ! C'est trop tôt pour avoir de vrais détails...

C'est une bonne nouvelle,çà va remuer un peu en science de tas de gens vont dépoussiérer de vieux modèle théorique:

_ La gravitation quantique reprend du poil de la bêbêtte !
_ le tachyon reprendrait-il du service ?

Rufus:Aucun rapport mais cela ne vous rapl rien 7.4 km/s ?
Tu déconne ? T'as lu çà Où STP ?
Une vitesse de libration ?
Très bonne nouvelle !! Par ce que justement pourrait bien en avoir un de rapport !
je m'en va lire tout çà !!

@+JD
PS
Edit: Ok !j'ai trouvé! An early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum of (60.7 \pm 6.9 (stat.) \pm 7.4 (sys.))
hal.in2p3.fr/in2p3-00625946
cool !
 
Dernière édition: 23/09/11 à 18:09 Par Jean Doute.
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   23/09/11 à 18:16 #26082
Jean Doute
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 Re:Plus vite que la lumière !
Prudence Oblige, mais çà sent le Nobel a plein nez !
Bon d'ici la confirmation, on va trouver plein de sceptiques pour ne pas y croire ...
www.lepoint.fr/actu-science/ne-detronons...-2011-1376688_59.php
Normal,sachant que des mesures précédente n'avait pas permis de soupçonner la vitesse trans-luminique des Neutrinos...
 
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   23/09/11 à 18:53 #26084
Rufus
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 Re:Plus vite que la lumière !
Salut JD,

Une vitesse de libration ?

Tu confonds avec la deuxième vitesse cosmique (vitesse de libration libération) :
fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_cosmique

Très bonne nouvelle !! Par ce que justement pourrait bien en avoir un de rapport !
je m'en va lire tout çà !!


Pk dis-tu cela ?

le tachyon reprendrait-il du service ?


Attention, il me semble que tu n'as pas saisi. Le tachyon peut se déplacer + vite que la vitesse limite, pas + plus vite que c. (cf : Principe de causalité dans la théorie de la relativité, soit "ni information ni énergie ne peut se déplacer dans un référentiel galiléen à une vitesse supérieure à la vitesse limite d'information de la cause.") En d'autres termes, le tachyon dépasse la vitesse d'information de la cause.

Pour plus de détails : fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Tcherenkov

C'est surtout au niveau de la théorie des cordes que cette découverte (changement de paradigme, n'ayons pas peur des mots) pourrait* avoir des conséquences positives...mais il doit y en avoir d'autres (cf : niveaux)...

* : soyons prudent & surtout patient quand même

J'ai visionné la conférence et les scientifiques présent semblaient impressionnés mais je n'ai pas les connaissances pour me prononcer. En tout cas, il semblerait qu'ils ont pris une multitude de précautions et d'instruments variés mais complémentaires afin de limiter & délimiter la marge d'incertitude (manquaient pas de moyen$, wow !). Le tout appuyé par les stats sur un grand nombre d'essais. J'ai l'impression que c'est du sérieux là (àma qui ne vaut pas grand chose).


++
Rufus
 
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   23/09/11 à 19:34 #26085
Jean Doute
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 Re:Plus vite que la lumière !
rufus:
Tu confonds avec la deuxième vitesse cosmique (vitesse de libration libération) :
Oui, autant pour moi (dans l’excitation...)
Attention, il me semble que tu n'as pas saisi. Le tachyon peut se déplacer + vite que la vitesse limite
dixit wikipédia:
En physique des particules, on nomme tachyon une particule (ou plutôt une classe de particules) satisfaisant aux équations de la relativité restreinte mais qui, si elle existait, se déplacerait à une vitesse supraluminique, c'est-à-dire supérieure à c, vitesse de la lumière dans le vide. Un tel type de particule n'a cependant pas de réalité physique et est plutôt une indication formelle d'une forme d'instabilité de la théorie (ce qui peut arriver pour une théorie effective) qui prédit ce type de particule.


HYPOTHESIS OF TACHYONIC NEUTRINOS
- www.actaphys.uj.edu.pl/vol29/pdf/v29p0113.pdf
-www.sciforums.com/showthread.php?t=71654
physicsbuzz.physicscentral.com/2011/09/n...trinos-could-be.html

(cf : Principe de causalité dans la théorie de la relativité, soit "ni information ni énergie ne peut se déplacer dans un référentiel galiléen à une vitesse supérieure à la vitesse limite d'information de la cause.") En d'autres termes, le tachyon dépasse la vitesse d'information de la cause.
et cette limite n'est pas C ?

C'est surtout au niveau de la théorie des cordes que cette découverte (changement de paradigme, n'ayons pas peur des mots) pourrait* avoir des conséquences positives...mais il doit y en avoir d'autres (cf : niveaux)...

Assez d'accord pour les mots du changement de paradigme, par contre amha, la théorie des cordes est de l’esbroufe.

çà fait 6 mois qu'ils vérifient leurs résultats en long en large et en travers amha il sont sur de leurs coup ! et modeste pour la forme !!

@++
 
Dernière édition: 23/09/11 à 23:36 Par Jean Doute.
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   23/09/11 à 21:14 #26086
Rufus
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 Re:Plus vite que la lumière !
Re JD,

Tu vas comprendre...

En physique des particules, on nomme tachyon une particule (ou plutôt une classe de particules) satisfaisant aux équations de la relativité restreinte mais qui, si elle existait, se déplacerait à une vitesse supraluminique, c'est-à-dire supérieure à c, vitesse de la lumière dans le vide.

C'est moi qui avait mal saisi, my bad JD. Concernant les expériences qui ont eu lieu, nous devons tenir compte du milieux (matériel dans ce cas).

La vitesse limite (cf : d'information) dans un milieux donné (pas le vide) de c = c1 et c1 < c (dans le vide), donc dans le milieux donné (matériel) le tachyon dépasserait cette dernière soit à une vitesse v > c1. C'est cela que je voulais dire.

Hors dans le cas du CERN et en Italie; la particule dépasse (si cela est validé par la suite) la vitesse limite (c) dans le vide alors que l'expérience est faite dans un milieux solide/matériel soit à une vitesse v > c. Soit la définition théorisée du tachyon.

++
Rufus
 
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   23/09/11 à 23:35 #26088
Jean Doute
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 Re:Plus vite que la lumière !
re Rufus,

Hors dans le cas du CERN et en Italie; la particule dépasse (si cela est validé par la suite) la vitesse limite (c) dans le vide alors que l'expérience est faite dans un milieux solide/matériel soit à une vitesse v > c. Soit la définition théorisée du tachyon.

Tout as fait ! D'où la révolution scientifique qui va s'imposer pour expliquer le pourquoi du comment:

vitesse de la lumière dans le vide (sans handicap ni obstacle), c = 299 792 458 mètres par seconde,soit pour franchir la distance entre les deux laboratoire 730 000m un chrono de 2,4 milliseconde, dans le même temps les Neutrinos on fait 20 m de plus,ou arrive avant la lumière avec 60 nanosecondes avance.Théoriquement c'est comme si il y avait un tunnel de vide entre les labos pour la lumière et que le neutrinos eux se tapent toute la croute terrestre.

Vitesse des neutrinos "dans la Terre" (plein de vide ?) 299 799 845 mètres par seconde!!
new world record (call guinness book!)
soit 7387 m/s en plus 7,387 Km/s !!

De plus les photons n'ont pas de masse, mais dans cette course la masse du neutrinos est peut-être pas a négliger (2,5 eV.c-2) même si c'est très faible cela aurait-il du handicapé dans sa course ? Cette masse est une énergie en mouvement a une vitesse tel vitesse, çà laisse un relativiste clouer sur place,c'est une vitesse suprarelativiste !!
Mais le véritable atout des neutrinos c'est que comme leur nom l'indique ils sont électriquement sans charge du coup traverser la densité atomique terrestre ne les freinent même pas,ni les électrons donc,et peut les quarks car il faut leurs passer juste sous le nez (interaction a FAIBLE distance). Il faut une matériaux très dense avec une épaisseur d’une année-lumière pour en arrêter juste la moitié des neutrinos qui le traverse.
donc pour un Neutrinos c'est comme si il faisait la course dans le vide !!

Donc amha, soit le vide ne l'est pas tant que çà pour la lumière, soit le vide inter-atomique est plus facile a traverser pour qui sait, en tant que particule, passer entre les mailles du filet...

Je veut la même expérience dans l'eau, et surtout la même dans un plasma !!
On pensait que les neutrinos était la clef de la matière sombre, puis non, trop léger !
On découvre aujourd'hui qui sont théoriquement des tachyons en puissance...
le communiqué de presse du cern:
press.web.cern.ch/press/PressReleases/Re...es2011/PR19.11F.html
7,387 Km/s !!
 
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   24/09/11 à 14:48 #26099
saxncat
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 Re:Plus vite que la lumière !
Pour parler de prix Nobel, il faut d'abord que ce soit confirmé, puis (optionnellement) que les conséquences théoriques soient prises en compte.

Ensuite, il faudrait commencer par relire la théorie de la Relativité Restreinte.
Le postulat n'est absolument pas que la vitesse de la lumière est une limite infranchissable, mais que "toutes les lois physiques sont identiques dans tous les repères inertiels".
(Cherchez la définition d'un repère inertiel).
Au début du XXième siècle, la polémique portait sur la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide, qui est donc déclarée invariante par la Relativité Restreinte après le foirage de Michelson/Morley.
Ensuite, les développements mathématiques font apparaître des singularités et des indéterminations lorsqu'un repère a une vitesse (relative) égale à c, et une vitesse supérieure amène à des racines carrées d'un nombre négatif, ce qui n'a normalement pas de signification physique, d'où l'affirmation (déduite) qui est que c est une limite infranchissable.
Du coup j'ai quelques remarques
- on a une certaine valeur pour c, obtenue par différentes méthodes, avec un biais de base qui est qu'on ne dispose pas de repère purement inertiel pour vérification.
- on assimile un peu vite c à la vitesse du photon. c est une valeur théorique pour une onde électromagnétique théorique se déplaçant dans le vide théorique. Un photon est quelque chose de très concret se déplaçant dans quelque chose qui n'est pas vraiment le vide. Assimiler l'un à l'autre est peut-être un peu rapide.
- j'ai l'impression que le CERN a besoin de se faire connaître et du coup publie un peu vite un résultat non validé par ailleurs.

Si il se trouve qu'effectivement les neutrinos ont été un peu plus vite que la lumière, ça veut dire
- soit qu'un nouveau développement mathématique est possible, par exemple voir ce qu'on obtient avec des nombre imaginaires.
- soit que c est supérieur à la vitesse de la lumière, ce qui serait un résultat tout aussi intéressant qui montrerait que la lumière n'est pas vraiment une onde électromagnétique.

Pas besoin pour autant de faire la une des journaux télévisés.
 
Dernière édition: 24/09/11 à 14:49 Par saxncat.

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   24/09/11 à 20:03 #26106
Rufus
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 Re:Plus vite que la lumière !
Salut Saxncat,


Si il se trouve qu'effectivement les neutrinos ont été un peu plus vite que la lumière, ça veut dire
- soit qu'un nouveau développement mathématique est possible, par exemple voir ce qu'on obtient avec des nombre imaginaires.
- soit que c est supérieur à la vitesse de la lumière, ce qui serait un résultat tout aussi intéressant qui montrerait que la lumière n'est pas vraiment une onde électromagnétique.


Pour ton dernier point, ta référence est Pierre Binetruy ?

Tu as bien fait de remettre les pendules à l'heure. Prudence, prudence, de toute façon Feinberg (théorie des tachyons) a bien fait comprendre que cette dernière ne viole pas la causalité.

++
Rufus
 
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