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SUJET: Controverses " Big Bang "
   09/06/11 à 18:33 #24446
Dizangremel
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 Controverses " Big Bang "
Salut.
www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1612
Extraits , conclusion de l'auteur , J C Pecker :

" En ce qui concerne l’auteur de ces lignes, il préfère une vision à la fois plus simple et plus radicale, celle d’un modèle d’univers en équilibre statistique (et non d’un modèle d’Univers !). Ce modèle, encore plus loin du modèle standard que les modèles stationnaires, n’est pas en expansion. Ce modèle n’implique que fort peu de « nouvelle physique », et exploite au maximum les observations disponibles, y compris celles de phénomènes « anormaux ».

L’expansion ne serait qu’une apparence ; les « redshifts » ne seraient pas dus à l’effet Doppler-Fizeau, mais à une interaction des photons avec les milieux traversés (c’est la « fatigue de la lumière »). Le mécanisme de cette interaction n’est pas encore précisé ; plusieurs suggestions sont faites ; c’est le point faible de cette vision de l’univers. La distribution de masse dans l’univers n’étant ni isotrope ni homogène, le taux de l’expansion apparente H est une moyenne le long de la ligne de visée ; en réalité H varie d’un point à l’autre de l’univers, plus important au voisinage des amas de galaxies qu’entre ces amas.

Le rayonnement de fond de ciel serait d’origine locale. Il serait dû au rayonnement des poussières interstellaires, chauffées elles-mêmes par le rayonnement des étoiles. Ce rayonnement ne serait pas affaibli du fait de la faible épaisseur optique du milieu car celui-ci serait opaque à ces longueurs d’onde (les « microwaves », du mm au cm). Notre calcul (présenté pour la première fois, avec J. Narlikar et Ch. Wickrapasinghe, au Symposium de Bjurakhan, septembre 2008) aboutit à une prévision de T = 2.691 °K, égale à 1 % près de la valeur observée de 2.726 °K. Cet accord inattendu nous conforte dans notre conviction d’être sur la bonne voie.

Les éléments, l’hélium comme les éléments lourds, seraient formés uniquement dans les étoiles ; le proton ayant une durée de vie limitée, un équilibre serait atteint, celui que l’on observe.

L’univers ne serait pas pour autant toujours pareil à lui-même. Des galaxies naissent ici, et meurent là. L’univers est statistiquement en équilibre, mais il est soumis à des fluctuations locales, à des phénomènes éruptifs, à des dislocations ou à des fusions au sein du monde des galaxies.

Je refuse l’idée d’une origine, celle d’un âge de l’Univers, celle d’une adéquation de la théorie de l’univers aux besoins de la physique théorique moderne. Notre univers est simple. Et ce n’est pas l’Univers – dont nous n’avons encore que faire et dont nous ne sommes pas prêts à définir la physique."

Il y a d'autres liens intéressants dans l'article, ce que je trouve remarquable, c'est que malgré tous , on hésite pas à mettre la poussière sous le tapis pour faire croire que tout est OK ! Hors il y a du boulot !
Big Bang relatif -:). Tout est loin d'être clair et démontré ...
A Brahic , dit à propos de travaux sur les anneaux de Saturne , les physiciens disent que ceci est impossible hors les observations montrent le contraire. Hé !
Faut donc être prudent avec l'ordi qui modélise et tenir compte des anomalies qui ne collent pas, sans même parler du taux d'alcoolémie du chercheur -:) ; je veux dire les erreurs humaines , dues au matériel etc . Mais c'est passionnant !

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"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   09/06/11 à 20:01 #24448
anty28
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Sexe: Masculin ineakis Lieu: Paris Date anniversaire: 28/04
 Re:Controverses " Big Bang "
Je n'ai pas tout lu, et je n'ai pas compris si l'auteur critiquait le Big Bang dans son intégralité (ce qui me semble difficile à l'heure actuelle) ou juste certains stéréotypes (le Big Bang comme explosion, ce qui me semble sensé en revanche).

Je n'apprécie pas trop le fait qu'une association censée promouvoir la science donne autant d'importance à des points de vue qui s'écartent du consensus scientifique, juste parce que cela flatte leurs biais idéologiques sous-jacents.

Il serait plus judicieux, à mon humble avis, de défendre la science telle qu'on la connait à l'heure actuelle, avant d'aborder éventuellement des points de vue plus minoritaires.
 
Dernière édition: 09/06/11 à 20:04 Par anty28.
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   10/06/11 à 09:10 #24461
Dizangremel
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Sexe: Masculin Lieu: Gamaches (80) Date anniversaire: 27/06
 Re:Controverses " Big Bang "
Salut.
Sujet très vaste et complexe. L'expression "Big-Bang " entraîne la confusion. elle fut inventée en 1949, par l'astrophysicien Fred Hoyle, promoteur d'un univers statique, qui voulait donner une image du modèle concurrent du sien ... Elle fait croire à une explosion de départ ...
Lire Etienne Klein , discours sur l'origine de l'univers ... par exemple
La jeune femme ( j'ai pas son nom en tête ) qui a découvert les quasar, était minoritaire -:) , c'est son patron qui a eu le prix Nobel ! -:(
 
"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   11/06/11 à 11:06 #24485
Dizangremel
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Sexe: Masculin Lieu: Gamaches (80) Date anniversaire: 27/06
 Re:Controverses " Big Bang "
Salut
Suite des débats: (pour les passionnés de quasars , redshifts , Statistiques et autres ... )
La théorie du Big Bang rend bien compte des décalages observés

par Suzy Collin-Zahn - SPS n° 294, janvier 2011

www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1613

Conclusion :

" En son temps, le débat a été fascinant non seulement à cause de son importance scientifique, mais également par ce qu’il a révélé sur les personnalités et les différentes conceptions de la science. Pourquoi en effet tant de passions se sont-elles déchaînées dans cette discussion ? Il est certes normal et même indispensable au bon déroulement de la recherche d’avoir une démarche critique et de remettre en cause en permanence ce qui est acquis, y compris les paradigmes les mieux implantés. Beaucoup l’oublient et n’écoutent que ce qui rentre dans le cadre des idées à la mode. Les promoteurs d’une idée iconoclaste pensent donc, parfois à juste titre, qu’ils sont porteurs d’une vérité et qu’ils doivent à tout prix l’imposer à des scientifiques conservateurs et frileux. Ce fut le cas pour les grandes coupures épistémologiques comme la révolution copernicienne ou galiléenne. Mais lorsque la démarche critique s’accompagne de la négation des connaissances précédentes et du recours à une physique nouvelle, il faut qu’elle soit sans faille, d’une parfaite rigueur, que le qualitatif et l’approximatif en soit proscrit, que la démonstration soit probante. Et il faut surtout qu’un modèle prédictif en émerge.

Rien de tout cela ne s’est produit jusqu’à maintenant avec les décalages anormaux. Je suis pourtant sûre que tous les astronomes, même les plus « orthodoxes », auraient été excités et ravis qu’un concept totalement nouveau se dégage de leur science, montrant que l’astrophysique ne se réduit pas à appliquer la physique connue dans des conditions extrêmes. Mais, comme l’écrivait Martin Rees dans les années 1980, « La théorie orthodoxe d’un phénomène est par définition la plus développée parmi les théories qui n’ont pas encore pu être éliminées empiriquement. Donc, suivre une approche orthodoxe est généralement la meilleure stratégie pour obtenir une confrontation décisive entre la théorie et l’observation qui permettra soit de renforcer l’orthodoxie, soit de l’éliminer en faveur d’une autre qui deviendra alors la nouvelle orthodoxie »."

On est très loin des bips et autres ... Pas sérieux s'abstenir ! Continuons le travail ...

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"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   14/06/11 à 10:50 #24518
jroche
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 Re:Controverses
Dizangremel écrit:
Mais lorsque la démarche critique s’accompagne de la négation des connaissances précédentes et du recours à une physique nouvelle, il faut qu’elle soit sans faille, d’une parfaite rigueur, que le qualitatif et l’approximatif en soit proscrit, que la démonstration soit probante. Désolé, mais c'est tout le contraire qu'on observe, Copernic, Galilée, Mendel, étaient tout sauf rigoureux ! On ne peut pas être rigoureux quand on chamboule tout, qu'on suscite un nouveau paradigme à la place d'un ancien qui ne tient plus la route et ne répond plus aux problèmes du moment. La rigueur se construit lentement à partir d'un nouveau paradigme.

Après, si le paradigme Big Bang tient encore la route, je n'ai pas les compétences pour en discuter. J'ai juste tendance à penser qu'il s'est imposé bien vite (c'est le même Edwin Hubble qui a mis en évidence les galaxies autres que la nôtre, et ce fameux red shift), plutôt parce qu'il n'y avait rien, et qu'il pouvait donc facilement faire son trou.

à+
 
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   14/06/11 à 18:13 #24530
Dizangremel
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 Re:Controverses
Bonjour.

Ce n'est pas moi, qui dis. Mais la conclusion de Suzy Collin-Zahn -:)

Elle parle de la rigueur , en ce qui concerne les travaux actuels. Style Bogdanov peut être ? -:)

Ou pour éviter cela : Preuve irréfutable de l'existence ET , ci-dessous, ( équations et travail , non requis ! ) :

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   14/06/11 à 21:34 #24533
jroche
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 Re:Controverses
Dizangremel écrit:
Elle parle de la rigueur , en ce qui concerne les travaux actuels. Style Bogdanov peut être ? -:) Oui, bon, je n'ai pas dit non plus que la non-rigueur est une garantie de quoi que ce soit...

à+
 
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   19/06/11 à 10:32 #24576
Wooden Ali
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 Re:Controverses " Big Bang "
jroche a écrit
Désolé, mais c'est tout le contraire qu'on observe, Copernic, Galilée, Mendel, étaient tout sauf rigoureux !
Les deux premiers avaient cependant une rigueur fondamentale : celle d'utiliser pour élaborer une connaissance une méthode faisant des faits objectifs du monde réel les seuls juges de vérité sans s'occuper des affirmations bibliques qui étaient alors considérées comme une base de données d'une vérité incontestable. Leur modèle s'est avéré meilleur que celui des Écritures, plus simple, plus explicatif et plus prédictif. C'est toujours comme ça que la Science progresse aujourd'hui. Cette prééminence des faits reste la rigueur fondamentale de la démarche scientifique.

Quant aux expériences de Mendel sur les pois, elle ne m'apparaissent pas manquer de rigueur. Elles sont un bon exemple d'une vérification expérimentale d'un modèle de la réalité et procéder de la même démarche que celle qui a conduit à la construction du LHC.
 
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   19/06/11 à 14:59 #24580
jroche
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 Re:Controverses
Wooden Ali écrit:
Quant aux expériences de Mendel sur les pois, elle ne m'apparaissent pas manquer de rigueur. Elles sont un bon exemple d'une vérification expérimentale d'un modèle de la réalité et procéder de la même démarche que celle qui a conduit à la construction du LHC.Il faut lire là-dessus par exemple Koestler (mais il se réfère à d'autres). La proportion trois quarts un quart était trop strictement respectée, comme s'il n'y avait pas le caractère aléatoire. Seule explication, Mendel, ne maîtrisant pas tous les aspects, a préféré ajuster artificiellement les résultats...

C'est la même chose pour Galilée avec le pendule. Le dispositif qu'il décrit ne permet pas d'aussi bons résultats à cause des frottements et donc, ne maîtrisant pas tous les aspects là aussi mais suivant une ligne directrice juste, il a fait l'impasse...

à+
 
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