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QI, facteur socio-culturel ou génétique ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
   29/04/11 à 22:34 #22891
Rod
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 QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
Certains psychologues pensent que le Qi est à la fois déterminant de facteurs sociaux et facteurs génétiques. Richard Lynn, Jensen, Philippe Rushton, Herrnstein et Murray (the Bell Curve) sont de cet avis.
Leurs arguments, en vrac :
-à l'enfance, 50% facteurs génétiques, 50% facteurs sociaux. Âge adulte, le ratio passe à 80-20.
-la "régression vers la moyenne" fait qu'un enfant ayant un père Noir de QI 120 aurait, en moyenne, 85, soit le QI moyen des Noirs. Un enfant de père Blanc de QI 120 serait susceptible d'avoir un QI de 100, soit la moyenne des blancs. Et 106 pour les asiatiques.
-en rassemblant les données des tests SAT, les enfants Noirs de riches parents font moins bien que les blancs et asiatiques pauvres. Les enfants Noirs dont les parents ont un niveau d'éducation élevé font moins bien, ou alors ne font pas mieux, au SAT que les blancs et les asiatiques dont les parents ont un faible niveau d'éducation.
-Le cerveau des Noirs est plus petit que celui des Blancs, qui est plus petit que celui des asiatiques. Il représenterait vraisemblablement pour un peu moins de 5 points de QI.
-des tests d'adoption transraciale semblent montrer que les nourrissons asiatiques (souffrant de malnutritions) élevés par des familles blanches américaines présentent un QI supérieur à la moyenne des blancs, 100. Les enfants noirs confiés à des familles blanches, souffrant également de malnutritions, présenteraient en revanche un QI qui n'est pas éloigné de leur propre moyenne, 85.

Vraisemblablement, ces inégalités dans la réussite scolaire et professionnelle entre groupes ethniques s'explique, d'après Rushton, par le fait que les blancs, les noirs, et les asiatiques, n'ont pas évolué dans le même environnement. Le fait que les Noirs ont un QI si éloigné des Blancs et des asiatiques s'expliquerait par le fait qu'ils vivaient en Afrique. Voir sa théorie "out of Africa" dans son livre "Race, évolution et comportement".

On peut être d'accord ou non. C'est une littérature passionnante.
Plus de détails ici.
 
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   29/04/11 à 23:09 #22895
NEMROD34
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
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   30/04/11 à 01:05 #22900
anty28
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
The Bell Curve est un livre pour le moins controversé, à la limite de la pseudoscience.

Voici en tout cas ce qu'a à dire RationalWiki à ce sujet : ici
 
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   30/04/11 à 01:17 #22901
Rod
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
anty28 écrit:
The Bell Curve est un livre pour le moins controversé, à la limite de la pseudoscience.

Voici en tout cas ce qu'a à dire RationalWiki à ce sujet : ici

Se focaliser sur the Bell Curve c'est surtout passer à côté de l'essentiel, pour ne pas dire du sujet. Les arguments présentés ci-dessus sont ceux de Jensen et Rushton. Rien à voir avec The Bell Curve, même si les auteurs citent quelque fois Herrnstein et Murray.
Effectivement, je n'ai jamais lu the Bell Curve, et je compte bien me le procurer.

Sur ton lien, je lis ceci :

"Such claims are controversial, as many experts argue that the correlation between low performance on IQ tests and poverty is indeed causal, but it's the poverty that causes the poor IQ and not the other way around.[2]"

Mais c'est précisément ce à quoi Rushton et Jensen s'attaquent. D'après eux, les facteurs socio-économiques représentent 20% du QI à l'âge adulte. Et le QI apparemment est un bon prédicteur de la réussite professionnelle. Ceux qui ont un faible QI dépendent le plus souvent des prestations sociales.

"One criticism is that intelligence is not at all easily measured, and the IQ tests used by the authors are commonly perceived as being racially biased."

Là encore Rushton et Jensen y répondent. Même pour les tests QI non biaisés, les noirs sont derniers, et les asiatiques premiers. D'ailleurs, pour les tests biaisés, le passage que je cite n'explique pas pourquoi les asiatiques font mieux que les blancs, même sur des tests biaisés.

Au final, le lien que tu cites ne m'apparait pas convaincant. Rushton, Jensen et Lynn fournissent toute une panoplie de tests faits à partir d'échantillon de jumeaux, d'analyses crâniens etc. Mais dans l'article que tu cites, rien du tout.
 
Dernière édition: 30/04/11 à 01:19 Par Rod.
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   30/04/11 à 01:26 #22902
Tiel
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
Rod écrit:
On peut être d'accord ou non. C'est une littérature passionnante.
Plus de détails ici.

C'est un article rédiger par un racialiste attardé!

Le QI c'est l'aptitude à répondre à une série de tests, ce n'est pas une mesure de l'intelligence ni même un phénotype pas plus que les résultats affichés sur un bulletin scolaire.

On pourrait passer des heures à revenir en détail sur la montagne d'excrément rédigé par des sacs à merde aussi médiocres que Rushton, Jensen et Richard Lynn, les plus amusant concernant Rushton étant sa corrélation inverse entre intelligence de ce qu'il appelle une race et la taille de la bite.

J'y reviendrai quand j'aurais le temps c'est-à-dire peut-être pas avant longtemps, en attendant je poste la réponse que j'avais déjà posté aux thèses de Serge larrivé un psychologue québecquois complètement con défendant lui aussi à demi-mot les thèses racialistes sauce Rushton. Ma réponse répondant également aux excréments racialistes débiter à partir de certaines données telles que la Minnesota Transracial Adoption Study ben oui.

____________________________________________________________

Serge Larivée:
Contrairement à ce que pensent beaucoup d’individus, les tests de QI ne présentent pas que des questions mathématiques et de vocabulaire. C’est précisément une des nombreuses erreurs de Jacquard. Par exemple, les treize soustests qui composent les échelles de Wechsler, le plus utilisé parmi les tests, incluent aussi des problèmes
de mémoire, de déduction, de connaissance, etc.

Bref une bonne mémoire visuelle (puisque ce sont des tests sur papier) et une bonne culture générale favorise un haut test de QI. Mais non ces tests ne sont pas biaisé culturellement et moi je m'appelle Napoléon.

Serge Larivée
En fait, en dépit de la diversité de leur contenu, on a pu observer que les individus qui réussissent bien un test ont tendance à bien réussir les autres et inversement. C’est ce constat, observé dès le début du XXe siècle, qui a permis de conclure à la présence d’une intelligence générale ou g.
C'est en effet incroyable que les tests de vocabulaire, mathématique et connaissances soient à ce point corrélées, sachant qu'ils correspondent à des attentes scolaires. Et c'est à partir de cela que vous prétendez pouvoir donner une mesure de l'intelligence avec un chiffre? Bon sang monsieur Serge Larivée vous rendez-vous compte du ridicule de l'affirmation? On pourrait également parlé du caractère incroyablement non biaisé des tests au début du XXème siècle car La mal-mesure de l'homme de Stephen Jay Gould vous connaissez n'est-il pas?

Par la suite Monsieur Serge Larivée vous mentionné la Minnesota Transracial Adoption Study pour valider l'idée que les différences de QI observé entre les noirs et les blancs ne sont pas biaisés culturellement (et probablement non plus pas biaisé socialement) et que les différence sont largement héréditaires, à ce titre voici quelle est votre analyse de la Minnesota Transracial Adoption Study.

Serge Larivée
l’influence de l’environnement familial sur le QI décroît entre l’enfance et la fin de l’adolescence, alors que s’accroît l’expression phénotypique des composantes génétiques de la variance du QI (Plomin et al., 1994).

[...]

La qualité supérieure de l’environnement des familles adoptives s’est fait sentir lors de la première mesure. En effet, le QI moyen du groupe d'enfants Afro-Américains à 7 ans (95.4) est légèrement supérieur à celui de la moyenne de la population noire du Nord des États-Unis (90),leur région d’origine ; par contre, à 17 ans leur QI moyen (89,4) est identique à la moyenne de la même population. Le fait de vivre dans une famille d'Européens-Américains de milieu favorisé ne semble avoir eu aucun effet sur le QI moyen des sujets de ce groupe (à 17 ans). Ce résultat contredit l’hypothèse de la différence culturelle et conforte l’hypothèse d’une interaction entre les effets génétiques et environnementaux.

[...]

Le groupe Afro-Américain est génétiquement davantage représentatif de la population Afro-Américaine que le groupe issue de parent mixte (une parent blanc et un parent noir). Or, à 17 ans, le QI du groupe Afro-Américain (89,4) se situe à 16 points sous la moyenne du groupe Européen-Américain (105,6) et à 13 points sous la moyenne du groupe Euro-Américain de l’échantillon de standardisation du WAIS (Euro-Américains = 102,4). Le QI des adoptés Afro-Américain (89,4) approche celui des enfants élevés dans l’environnement typique de la population Afro-Américaine (85).

Votre interprétation des présent résultats monsieur Serge Larviée démontre de manière flagrante votre non-objectivité car à aucun moment vous n'amenez la moindre réflexion sociologique digne de ce nom!

Votre interprétation des résultats qui est aussi celle de beaucoup d'autres, est que plus l'enfant grandit plus s'expriment les facteurs génétiques sensé expliquer les différences de QI entre les noirs et les blancs, ce qui est tout simplement ridicule.

Petit rappel tout d'abord, en 2005 Richard E. Nisebett avait publié un papier qui avait mis en avant quelques données intéressantes contredisant les idées que vous radoter sans cesse.

Eyferth (1961) a examiné le QI de plusieurs centaines d'enfants allemands engendrés par des GI noirs au cours de l 'occupation de l'Allaemagne après 1945 et les a comparés avec le QI des enfants conçus par des GI blanc. Les enfants des GI noirs avaient un QI moyen de 96,5. Les enfants de GI Blancs avaient un quotient intellectuel moyen de 97. Parce que l'écart (phénotypiques) Noir-Blanc dans l'armée était similaire à celle de la population des États-Unis, ces données impliquent que le l'écart noirs-blancs dans la population américaine dans son ensemble n'est pas même en partie génétique (Flynn, 1980, pp . 87-88). Les résultats semblent particulièrement révélateur, car il semble très probable que les conditions environnementales étaient inférieurs pour les enfants de race noire.

[...]

Tizard, Cooperman (1972) ont étudié des enfants noirs et des enfants blancs assignés à un environnement hautement institutionnalisé. À l'âge de 4 ou 5, les enfants blancs avaient un QI de 103, les enfants noirs un QI de 108, et les enfants métis un QI de 106. Les enfants noirs étaient des Antilles et les enfants blancs étaient Anglais.

Mais je me doute bien monsieur Larivée qu'à cela vous répondriez qu'avec l'âge le QI des enfants noirs descendraient pour se rapprocher de la moyenne de 85 car selon vous avec l'âge les facteurs génétiques deviennent prépondérants! Problème ce dernier point n'est que l'expression de votre croyance et témoigne de votre absence total d'objectivité et de crédibilité.

En effet dans votre interprétation des résultats de la Minnesota Transracial Adoption Study vous n'évoquez nullement les divers facteurs susceptibles d'influer négativement le QI des enfants Afro-américains adoptés des facteurs aussi divers que:

1. Les préjugés que les parents peuvent avoir vis-à-vis d'un enfant noir et l'impact que cela peut avoir dans l'éducation de ce dernier.

2. Les problèmes psychologiques que peut développer les enfants noirs vis-à-vis de leur parents blancs dont ils comprennent vite que ce ne sont pas leur parent biologique et qui peut troubler l'enfant dans son psyché.

3. Le poids d'une société où le communautarisme raciale et le racisme sont toujours très présents. Cela pouvant également influé ce que nous avons déjà mentionné à savoir les relations de l'enfant avec ces parents adoptifs et avoir un impact non-négligeable.

4. Les relations sociales que développent l'enfant dans cette société où s'exprime encore le communautarisme racial. Qui est-ce que l'enfant fréquente en dehors de sa famille au cours de son enfance et de son adolescence? Est-ce que l'éventuel malaise qu'il développent vis-à-vis du fait d'être adopté se répercute dans son comportement sociale et scolaire? Par exemple travaille-t-il bien où se laisse-t-il aller? Voir même serait-il d'avantage susceptible de s'adonner à des comportement asociaux tel que l'école buissonnière, la consommation de drogue et d'alcool, etc, etc.....

Le poids que peut avoir un enfant noir adopté par une famille blanche dans une société encore très touché par le communautarisme raciale et l'impact que cela peut avoir dans les relations de l'enfant avec sa famille adoptive ne sont absolument pas mentionné dans votre réflexion monsieur Serge Larivée, ce qui est un comble et encore je pèse mes mots!

Le rapprochement avec l'âge du QI des enfants Afro-Américains adoptés avec celui des autres enfant Afro-Américain n'est envisagé que par un renforcement de l'influence génétique et une baisse de l'influence familiale, ce qui est grotesque et totalement injustifiés, ce n'est là qu'une déduction gratuite fait à partir des seuls chiffres sans même envisager l'ensemble des facteurs pouvant influer ces derniers. Monsieur Serge Larivée la manière grotesque avec laquelle vous interprétez ces résultats en vue de conforter vos présupposés est un comble de la part d'une personne qui se veut pourfendre la pseudo-science car votre attitude est bel et bien celle d'un charlatan promoteur de la pseudo-science. Mais bon si cela peut vous rassurez c'est également d'au moins certains des signataires de la déclaration des 52 que vous défendez bec et ongles pour ne pas dire toutes griffes dehors.

A propos d'ailleurs des signataires racistes et eugénistes de la déclaration des 52 j'ai beaucoup apprécié votre manière de dédouaner l'organisation raciste et eugéniste nommé The Pioneer Fund.

Serge Larivée
L’argument «des chercheurs aux origines suspectes» n’est guère recevable sur un plan scientifique puisqu’il s’agit d’un argument ad hominem. Lorsque Christian Trempe s’offusque des visées racistes et eugéniques du Pioneer Fund visant à implanter une suprématie blanche, je partage sans réserve son point de vue. Il faut dire cependant à la décharge des responsables que ceux-ci s’engagent formellement à ne jamais influencer les chercheurs pour qu’ils publient des résultats qui vont dans le sens de leur idéologie. Si tel avait été le cas, Rushston n’aurait jamais pu publier les résultats des performances cognitives des Asiatiques aux tests de QI puisque celles-ci sont légèrement supérieures à celles des Euro-Américains (Blancs).
J'aime également la manière dont vous représentez ici John Philippe Rushton dont on pourrait presque croire qu'il n'est nullement raciste car attribuant une légère supériorité intellectuelle chez les populations du Nord-Est de l'Asie. C'est touchant car à aucun moment vous ne mentionner le caractère profondément ignoble et raciste des travaux de John Philippe Rushton que vous mentionnez, John Philippe Rushton qui prétend que les noirs sont mentalement plus instables, violents et qui seraient également incapable de maîtriser leur sexualité, ce dernier point étant sensé expliquer pourquoi le SIDA ravage l'Afrique. Quand à la légère supériorité conférée au populations du Nord-Est de l'Asie elle est compensé par l'affirmation très amusante selon laquelle ces mêmes populations seraient inférieurs en matière de sexualité mais surtout les populations du Sud-Est de l'Asie sont toujours considéré comme inférieur intellectuellement aux populations blanches.

Il faut dire que nous ne mentionnez pas le fait que John Philippe Rushton est l'actuel directeur du Pionner Fund et que lui et d'autres signataires de la déclaration des 52 prônent des idées racistes voir même eugénistes, l'eugénisme étant par ailleurs condamné dans plusieurs pays!

Qu'on ne juge pas les positions idéologiques d'une personne mais uniquement la validité des travaux est une évidence, mais le problème c'est que les soit disant travaux de John Philippe Rushton sont ineptes et ne constituent qu'un ensemble de déjections racistes reprenant à son compte la crâniométrie datant du XIXème siècle de Samuel George Morton pour soutenir là encore l'infériorité intellectuel des noirs et d'autres immondices du même genre. Immondices que John Philippe Rushton va même jusqu'à soutenir via les témoignages racistes d'explorateurs arabes en Afrique subsahariennes, témoignages racistes affirmant que les noirs sont similaires à de vils animaux sauvages, mais quoi de plus normal puisque c'est exactement ce que John Philippe Rushton soutient lui-même dans ces soit disant travaux. Pourtant en lisant un de vos écrit à vous monsieur Serge Larivé j'ai vu que vous citiez John Philippe Rushton sans même mentionné le caractère profondément raciste de ces thèses au contraire vous le mentionné comme une référence crédible et sérieuse.

Non monsieur Serge Larivée ses thèses ne sont pas sérieuses elles ne sont non plus scientifiques, elles sont racistes point. Mais ça vous semblez l'oublié dans vos écrit tant vous êtes convaincu de la validité de votre dogme stipulant que le QI mesure très bien l'intelligence à ce titre j'ai beaucoup aimé ce passage de votre présent texte.

Serge Larivée
Qu’est-ce qui nous assure que les tests d’intelligence mesurent vraiment l’intelligence ? Deux réponses rapides. Premièrement, les concepteurs de tests d’intelligence se sont tous efforcés d’en établir la validité. Pour ce faire, ils s’assurent que les résultats au test d’intelligence s’accordent avec un critère externe de l’intelligence. Depuis plus de 100 ans, les chercheurs conviennent que la réussite scolaire et la réussite professionnelle constituent les critères de validité externe les plus acceptables des tests de QI. Par exemple, les corrélations entre les scores de QI et les tests standardisés de matières scolaires (lecture, mathématiques, sciences), ainsi que celles entre le QI et les performances aux examens scolaires varient entre 0,40 et 0,70 (Brody, 1992).
Bref les tests de QI sont standardisés avec les attentes scolaires et professionnelles des sociétés modernes, CQFD!

Et pourtant vous prétendez que les tests de QI ne sont pas biaisées culturellement. Surtout lorsque l'on sait que ces mêmes tests contiennent notamment des questions de vocabulaire, de mathématiques voir même de connaissances!

Tests que la déclaration des 52 prétends qu'ils ne sont pas biaisés à l'encontre de certaines populations comme les afro-américains, le tout en ignorant les déterminant sociaux jouant au sein de cette communauté, notamment des usages verbaux et non-verbaux non conformes aux standards de ceux des tests de QI. Et il y aurait encore beaucoup à dire sur l'affirmation erronée pour ne pas dire stupide, voulant que les tests de QI ne présentent aucune biais culturelle et sociale à l'encontre de certaines populations. Tests de QI pourtant standardisés en fonctions de certaines normes et attentes, la non-crédibilité de l'assertion selon laquelle il n'existe pas de biais culturelle est flagrante et je pèse mes mots. Mais il est vrai que les dogmaticiens du QI dont vous faites partie ont apparemment l'habitude d'ignorer superbement les apports de la sociologie ce qui en dit long sur l'absence de crédibilité de votre position! D'ailleurs le plus amusant c'est qu'à la fin de votre inepte papier vous voulez alors rappeler ce qui serait selon vous les sept faussetés concernant les soit disant différences d'habilités intellectuelles entre les groupes ethniques.

Serge Larivée
En conclusion, j’aimerais rappeler, à l’instar de Gottfredson (2005, p. 518), les sept faussetés les plus souvent citées pour discréditer les nouvelles connaissances scientifiques concernant les différences de moyenne entre les groupes ethniques sur le plan des habiletés intellectuelles.

a) L’intelligence n’existe pas.
b) Même si l’intelligence existe, on ne peut pas la mesurer.
c) Même si nous pouvons la mesurer, nous ne pouvons pas le faire équitablement.
d) Même si nous pouvons la mesurer équitablement, ce n’est pas, de toute façon, bien important.
e) Même si l’intelligence est importante, il en existe plusieurs formes indépendantes d’égale importance.
f) Même si elle est une et importante, l’intelligence est, pour l’essentiel, le résultat de privilèges sociaux plutôt qu’une donnée fondamentalement héréditaire.
g) Même si le niveau d’intelligence est hautement héréditaire, il n’en est pas moins fort malléable.

J'ai bien aimé votre présente liste d'idée que vous attribuez à vos opposants car c'est avant tout un épouvantail, épouvantail tellement grotesque que je réfute avec un plaisir non dissimulé! :D

a) L'intelligence n'existe pas en tant qu'entité mesurable par une série de tests standardisés et dont la mesure pourrait exprimé via un chiffre unique. L'intelligence est un concept décrivant un vaste ensemble d'aptitudes et de manifestations cognitives complexes qui ne peuvent en aucun cas être mesurer avec une série de tests sur papier.

b) Ben oui on ne peut pas la mesurer. Seriez-vous suffisamment à la masse pour prétendre que l'on peut mesurer l'intelligence des pygmées avec un test de QI?

c) Encore une fois on ne peut pas la mesurer, donc votre présente affirmation est inutile.

d) Pareil vos radotez inutilement.

e) Il en existe plusieurs manifestation car l'intelligence regroupent tout un semble d'aptitude et manifestations de notre psyché, c'est une évidence. Par exemple savoir exprimé les bonne émotions lors d'interaction avec ses pairs en vu de s'insérer dans un groupe ou d'éviter des problèmes constituent des manifestations de notre psyché que nous pourrions qualifier comme étant une des manifestation de l'intelligence. Mais bien sûr ce genre de manifestation ne sont pas prises en compte dans les tests de QI et ne peuvent d'ailleurs être quantifier tant elles dépendent de paramètres différents y compris des paramètres culturels et sociaux. Mais bien sûr un dogmaticien du QI comme vous ne risque bien évidemment pas d'en tenir compte comme il se doit.

f) Votre présente affirmation est grotesque à souhait et est le prototype même de l'épouvantail. L'ensemble des manifestation de notre psyché que nous rangeons sous le label intelligence est, pour reprendre la formulation de Richard Lewontin, 100% innée et 100% environnemental. Le problème étant que certains affirment avoir démontré via des tests standardisé que certaines populations sont moins intelligentes que d'autres en plus de prétendre que ces différences sont génétiques. Ce qui est de la pure pseudo-science. Et pour une personne qui prétend comme vous lutter contre la pseudo-science monsieur Serge Larivée, c'est pour le moins amusant!

g) Il est évident que le psyché est malléable. Mais apparemment ce fait vous pose un problème niez-vous que l'ensemble des aptitudes et manifestations du psyché ranger sous le labelle intelligence sont malléable? Avez-vous déjà entendu parler de la plasticité cérébrale de l'espèce humaine monsieur Serge Larivée, plasticité cérébrale qui n'est pas étrangère au succès adaptatif d'Homo sapiens sapiens?! Décidément plus je vous lis plus je vous trouve amusant monsieur Serge Larivée.

Aller au plaisir et salut!
____________________________________________________________

J'ajoute également cette longue mais très instructive page concernant le racisme «scientifique».

Ah oui concernant le QI supérieurs des asiatiques cela ne concerne principalement que les asiatiques du Nord-Est les asiatiques du Sud-Est étant inférieur en moyenne au QI des européens voir le sac à merde Richard Lynn à ce sujet.

Ce qui est amusant c'est de revoir périodiquement cette merde racialiste pseudo-scientifique revenir en boucle encore et encore alors qu'elle ne se base bien évidemment que sur du vent à savoir des corrélations et agrégations en tout genre sans démonstration de fond quand aux multiples différences quand à par exemple le substrat génétique des européens et des africains qui expliqueraient les différences constatés. Non toujours la même rengaine sur le QI corrélé au revenue, au bronzage au volume crânien supposé de macro-populations sans analyse historique, anthropologique et sociologique approfondit.

Le racialisme ça ne chie pas loin mais ça chie lourd!
 
Dernière édition: 30/04/11 à 01:28 Par Tiel.
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   30/04/11 à 02:08 #22903
Tiel
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
Rod écrit:
Là encore Rushton et Jensen y répondent. Même pour les tests QI non biaisés, les noirs sont derniers, et les asiatiques premiers. D'ailleurs, pour les tests biaisés, le passage que je cite n'explique pas pourquoi les asiatiques font mieux que les blancs, même sur des tests biaisés.
Les tests sont stanrdisés par apport à des attentes particulières (arithmétique, géométrique et même verbales). Même un test où on te demande de placer le bon domino par apport à une suite particulière de dominos (suite logique basé sur le nombre de point noirs des dominos qui se suivent) peut représenté un biais. Pourquoi? Ben parce que si la personne n'a rien foutu à l'école pour X raisons et qu'il n'a fait que peu de progrès en maths, géométrie, vocabulaire et j'en passe il risque d'être autrement moins doué sur un test pour papier. Ben oui le QI un bon indicateur de la réussite scolaire (c'est-même pour ça qu'on a créé le QI) mais donc la réussite scolaire est également un bon indicateur du QI! Et oui faut faire gaffe à ne pas tomber dans un raisonnement circulaire à la con comme le font les bouffons racialistes dont il est question ici!

Sinon oui la culture ça joue, la culture, le contexte sociale, les réseaux sociaux. Réfère-toi par exemple au livre «Tiger Mother» de Amy Chua où tu as une piste qu'en à l'influence culturelle qui peut influer le succès scolaire des asiatiques et donc leur haut résultat de QI. On peut ajouter à cela également d'autres anomalies notamment les tests sur un large échantillons d'enfant métis et blancs issu de couples de soldats américains et de mères allemandes après la deuxième guerre mondiale avec une différence de QI quasi-inexistante entre les deux ainsi que d'autres anomalies du genre vis-à-vis des thèses racialistes, thèses racialistes n'écartant par ailleurs jamais la nombre pour le moins énormes de facteurs culturels et sociaux qui peuvent exister.

Rod écrit:
Au final, le lien que tu cites ne m'apparait pas convaincant. Rushton, Jensen et Lynn fournissent toute une panoplie de tests faits à partir d'échantillon de jumeaux, d'analyses crâniens etc. Mais dans l'article que tu cites, rien du tout.
Ah oui les données agrégés et corrélés ils en ont plein même si ce qu'ils en font et déduisent est du ressort du grand n'importe quoi!

L'anthropologue Leonard Liebermann a parfaitement souligné cela!
 
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   30/04/11 à 02:09 #22904
Rod
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
Pour répondre à Tiel :

"Le QI c'est l'aptitude à répondre à une série de tests, ce n'est pas une mesure de l'intelligence ni même un phénotype pas plus que les résultats affichés sur un bulletin scolaire."

Où ai-je écrit cela ? Le point essentiel (que tu as manqué) des auteurs c'est que le QI est un bon predicteur de réussite professionnelle. Faible QI = dépendance à l'état.

"Bref une bonne mémoire visuelle (puisque ce sont des tests sur papier) et une bonne culture générale favorise un haut test de QI. Mais non ces tests ne sont pas biaisé culturellement et moi je m'appelle Napoléon."

Dans les tests biaisés, un Noir de parents riches fait moins bien qu'un Asiatique pauvre (je l'ai déjà dit). Même pour les tests non-biaisés culturellement "culture-fair tests" les noirs font moins bien que les blancs et asiatiques. Cf lien du post initial.

"Petit rappel tout d'abord, en 2005 Richard E. Nisebett avait publié un papier qui avait mis en avant quelques données intéressantes contredisant les idées que vous radoter sans cesse."

Justement, Jensen et Rushton ont répondu à ce commentaire. Par deux fois. L'un à 8 pages, l'autre à 50 pages. Voir le lien dans mon post initial. Nisbett me paraît tout simplement malhonnête, il sélectionne les données provenant d'échantillons biaisés qui vont dans son sens. Plusieurs fois il évite les autres arguments et faits apportés par Jensen/Rushton. Quant à l'étude d'Eyferth, les auteurs y répondent également. L'échantillon est biaisé. La deuxième étude l'est également.

Si le Minnesota Transracial Adoption Study est si souvent cité par les auteurs, c'est qu'elle est l'une des très rares études longitudinales effectuées sur les enfants adoptés. On voit qu'à 17 ans, le QI descend. D'après eux, ça corrobore la thèse héréditariste. Le facteur génétique prend de l'importance à l'approche de l'âge adulte.

"1. Les préjugés que les parents peuvent avoir vis-à-vis d'un enfant noir et l'impact que cela peut avoir dans l'éducation de ce dernier."

Le lien dans mon post initial apporte la réponse à cette objection. Il ne semble pas qu'il y ait une preuve d'un quelconque effet d'attente qui tire vers le bas le QI des noirs.

"2. Les problèmes psychologiques que peut développer les enfants noirs vis-à-vis de leur parents blancs dont ils comprennent vite que ce ne sont pas leur parent biologique et qui peut troubler l'enfant dans son psyché."

ça ne marche pas pour les asiatiques ?

"3. Le poids d'une société où le communautarisme raciale et le racisme sont toujours très présents. Cela pouvant également influé ce que nous avons déjà mentionné à savoir les relations de l'enfant avec ces parents adoptifs et avoir un impact non-négligeable."

Jensen et Rushton en ont également parlé. Ce fameux "facteur X" qui abaisserait systématiquement le QI des noirs n'existe apparemment pas. Cf mon post initial. Idem pour 4.

"Ah oui concernant le QI supérieurs des asiatiques cela ne concerne principalement que les asiatiques du Nord-Est les asiatiques du Sud-Est étant inférieur en moyenne au QI des européens voir le sac à merde Richard Lynn à ce sujet."

Une des études citées par Ruhston and co. indique que les nourrissons adoptés par les familles blanches américaines provenaient aussi du Vietnam, de Thailande, et même du Cambodge.

Quant au lien que tu indiques en bas de ton message, je lirai ça demain.
 
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   30/04/11 à 02:17 #22906
Rod
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
Tiel écrit:

Les tests sont stanrdisés par apport à des attentes particulières (arithmétique, géométrique et même verbales). Même un test où on te demande de placer le bon domino par apport à une suite particulière de dominos (suite logique basé sur le nombre de point noirs des dominos qui se suivent) peut représenté un biais. Pourquoi? Ben parce que si la personne n'a rien foutu à l'école pour X raisons et qu'il n'a fait que peu de progrès en maths, géométrie, vocabulaire et j'en passe il risque d'être autrement moins doué sur un test pour papier. Ben oui le QI un bon indicateur de la réussite scolaire (c'est-même pour ça qu'on a créé le QI) mais donc la réussite scolaire est également un bon indicateur du QI! Et oui faut faire gaffe à ne pas tomber dans un raisonnement circulaire à la con comme le font les bouffons racialistes dont il est question ici!


Extrait de "race, évolution et comportement" :

"Le temps de réaction est sans doute le plus simple de tous les tests mentaux indépendants de la culture. Dans le test « trouvez l’intrus », des enfants de 9 à 12 ans regardent une série de lumières. Ils doivent voir laquelle s’allume et appuyer sur le bouton le plus proche de cette lumière. Le test est tellement facile que tous les enfants y parviennent en moins d’une seconde. Même là, les enfants à QI élevé sont plus rapides que ceux à QI plus bas. Dans le monde entier, les enfants orientaux sont plus rapides que les enfants blancs, qui sont plus rapides que les enfants noirs."

Dans le lien (post initial), il y a une partie consacré au temps de réaction des Noirs et des asiatiques. Ces derniers sont plus rapides que les blancs, qui eux sont plus rapides que les noirs.

Ensuite, je l'ai déjà dit 2 fois, mais je vais le répéter une 3ème fois. Rushton and co ne nient pas qu'il existe un facteur socio-économique, mais celui-ci semble minime. A l'enfance, c'est 50-50. Age adulte, 80% génétique, 20% environnement.
L'étude sur les soldats allemands, également cité par Nisbett, a été repris par Jensen et Rushton (cf lien du post initial). Là aussi, c'est un échantillon biaisé.

Ton lien sur Liebermann, je le lirai demain, celui-là aussi.
 
Dernière édition: 30/04/11 à 02:18 Par Rod.
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   30/04/11 à 03:15 #22908
Tiel
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
Rod écrit:
Où ai-je écrit cela ? Le point essentiel (que tu as manqué) des auteurs c'est que le QI est un bon predicteur de réussite professionnelle. Faible QI = dépendance à l'état.
Je n'ai pas dit que tu l'as écrit en revanche les sac à merde racialistes auxquels tu te réfèrent voient réellement le QI comme une mesure de l'intelligence! As-tu seulement lu tes propres sources à savoir John Philippe Rushton lui-même.

Les psychologues utilisent les tests de QI pour mesurer ce que l'on appelle «l'intelligence» ou la «capacité mentale». Les gens brillants obtiennent aux tests de QI des résultats plus élevés que la plupart des gens. Les gens moins doués ont de moins bons résultats. Les tests de QI ne sont pas parfaits, mais ils sont utiles et riches d'enseignements.
Les tests de QI sont conçus de manière que le résultat moyen soit égal à 100. La gamme des valeurs «normales» va de «médiocre» (QI autour de 85) à « doué » (QI autour de 115). Un QI de 70 évoque un handicap mental, alors qu'un QI de 130 ou plus correspond à quelqu'un de brillant ou surdoué. Le QI moyen des Orientaux est d'environ 106, celui des Blancs est autour de 100 et celui des Noirs autour de 85. Ces chiffres se retrouvent partout dans le monde, et les Noirs d'Afrique ont un QI inférieur à celui des Noirs américains.

John Philippe Rushton considère bel et bien le QI comme une mesure de l'intelligence et il en déduit le tableau suivant!

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Note il place les score de QI et ce qu'il appelle les «accomplissement culturels» sous le label «intelligence»! Tout cela pour pondre ce tableau dont la débilité dépasse encore celle de la littérature créationniste faut le faire!

Pour le reste encore une fois la corrélation QI réussite professionnel et sociale est logique car lié à la corrélation QI et réussite scolaire, de la même manière ont pourrait dire que la réussite scolaire prédit un bon résultat de QI et une bonne réussite scolaire et sociale donc une moindre dépendance à l'assistance de l'État!

Rod écrit:
Dans les tests biaisés, un Noir de parents riches fait moins bien qu'un Asiatique pauvre (je l'ai déjà dit). Même pour les tests non-biaisés culturellement "culture-fair tests" les noirs font moins bien que les blancs et asiatiques. Cf lien du post initial.
Aucun teste n'est pas biaisé car tous les tests sont standardisés sur certaines normes, notamment scolaires ou professionnelles, un test ne peut pas ne pas être biaisé, il est toujours fait en fonction d'attentes particulières.

Par ailleurs il ne faut pas prendre les gens pour des cons la richesse n'est pas le seul facteur, les noirs qui sont devenus riches le sont devenus par quels moyens? Si l'on prend un famille de noirs ayant de grand revenus parce que le père a réussit à faire fortune en ouvrant un fast-food qui a par la suite eu du succès et lui a permis de faire fortune en ouvrant une chaîne de restaurant, ou alors en commerçant des voitures, cela n'est pas la même chose qu'en ayant fait des études supérieurs, cela ne garantissant même pas une bonne scolarisation et cela peut se ressentir sur son QI et celui de ses enfants. On peut se poser la question sachant que justement les noirs ont en moyenne une moindre réussite scolaire et son en moyenne moins représenté dans les universités que par exemple les asiatiques. Une étude sociale approfondie est nécessaire pour répondre à ces questions. Des résultats de QI pondéré à des salaires ne permet de déduire strictement aucun facteur d'ordre génétique en matière d'intelligence entre les noirs et les blancs, affirmer le contraire est d'une débilité qui dépasse l'imagination!

Rod écrit:
Justement, Jensen et Rushton ont répondu à ce commentaire. Par deux fois. L'un à 8 pages, l'autre à 50 pages. Voir le lien dans mon post initial. Nisbett me paraît tout simplement malhonnête, il sélectionne les données provenant d'échantillons biaisés qui vont dans son sens. Plusieurs fois il évite les autres arguments et faits apportés par Jensen/Rushton. Quant à l'étude d'Eyferth, les auteurs y répondent également. L'échantillon est biaisé. La deuxième étude l'est également.

Si le Minnesota Transracial Adoption Study est si souvent cité par les auteurs, c'est qu'elle est l'une des très rares études longitudinales effectuées sur les enfants adoptés. On voit qu'à 17 ans, le QI descend. D'après eux, ça corrobore la thèse héréditariste. Le facteur génétique prend de l'importance à l'approche de l'âge adulte.

Non justement Rushton et Jensen ont admis que des études ont montré que des enfants noirs grandissant dans les mêmes milieux que les enfants blancs peuvent avoir un QI similaire sinon supérieurs à ceux des enfants blancs, à cela ces sac à merde racialistes répondent par des explications ad hoc ne se basant sur strictement que dalle!

L'affirmation ou devrait-on dire le postulat selon lequel la baisse de QI moyen vers l'adolescence est d'origine génétique ne se base sur strictement que dalle et cela d'autant plus que c'est vers l'adolescence que l'enfant sera plus grandement influencé par des facteurs sociaux extérieurs à son cercle familiale notamment les amis qu'il se fera et les influence que cela pourrait avoir sur sa scolarité.

Autre explication ad hoc bidon Rushton et Jensen prétendent que le QI similaire des enfant blancs et métisses que les soldats américains ont eu avec allemande ne démontrent pas grand chose car beaucoup des pères rescencé comme noirs étant en fait des nords africains du Maghreb! Pourtant là Rushton et Jensen omettent mystérieusement les donné de leur pote Richard Lynn qui donne une moyenne de QI pour l'Afrique du Nord tournant autour de 85 soit la même chose que le QI des afro-américains estimé par ces mêmes auteurs racialiste!

Les réponse de Rushton et de Jensen sont donc de mauvaises fois et contradictoires par apport aux thèses racialistes qu'ils défendent eux-mêmes. Toute leur «argumentation» n'est qu'un paquet de merde!

Rod écrit:
Le lien dans mon post initial apporte la réponse à cette objection. Il ne semble pas qu'il y ait une preuve d'un quelconque effet d'attente qui tire vers le bas le QI des noirs.
La bonne blague!

Ton lien n'amène strictement que dalle qui réfute pareil facteur social j'ai bien dit aucun! Pourquoi? Parce que ce genre de facteur social et culturel n'est pas strictement quantifiables et ne sont pas pris en compte par ces sac à merdes racialistes qui se contentent de balancer des données quantifiables (QI, salaires, taux de réussite scolaire etc, etc.....), niveau sociologie et anthropologie leur argumentation est médiocre sinon inexistante!

Rod écrit:
Ca ne marche pas pour les asiatiques ?
Ca ne marche en effet pas forcément la même chose. Les stéréotypes qu'il existe à l'encontre des asiatiques ne sont pas forcément les mêmes ni même n'ont forcément les mêmes effets. De la même manière qu'un asiatique même adopté par une famille blanche aura peut-être d'avantage tendance à fréquenter des gens de sa communauté (notamment pour retrouver ses racines comme cherchent souvent à le faire les enfant adoptés) avec à la clef les conséquence que cela peut avoir sur sa culture, sa socialisation et son parcours. Mais tient ce genre de chose les sacs à merde racialistes s'assoient dessus.

Rod écrit:
Jensen et Rushton en ont également parlé. Ce fameux "facteur X" qui abaisserait systématiquement le QI des noirs n'existe apparemment pas. Cf mon post initial. Idem pour 4.
Il n'ont rien réfuté, ils se contentent par exemple de dire que le communautarisme existe également chez les asiatiques mais que là on n'en constate pas les effets menant à une baisse de QI (enfin bon chez les asiatiques du sud-est là le QI est plus faible va savoir). Le truc c'est que tes sac à merde racialistes oublient de s'intéresser au fait que la culture existant au sein des communautés ainsi que les structures et réseaux sociaux qui s'y développent ne sont pas les mêmes! Ont-ils fait une études sur ces facteurs culturels et les réseaux sociaux qui vont avec? Bien sûr que non ils s'en foutent loyalement!

Rod écrit:
Une des études citées par Ruhston and co. indique que les nourrissons adoptés par les familles blanches américaines provenaient aussi du Vietnam, de Thailande, et même du Cambodge.
Tient donc as ben ça c'est amusant regarde les moyennes de QI calculé par Richard Lynn pour ces pays!

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Mais prend note également des écrits de John Philippe Rushton!

John Philippe Rushton le sac à merde
East Asians (Chinese, Japanese and Koreans) obtain the highest mean IQ at 105. Europeans follow with an IQ of 100. Some ways below these are the Inuit or Eskimos (IQ 91), South East Asians (IQ 87), Native American Indians (IQ 87), Pacific Islanders (IQ 85), and South Asians and North Africans (IQ 84). Well below these are the sub-Saharan Africans (IQ 67), the Australian Aborigines (IQ 62), the Bushmen of the Kalahari Desert, and the Pygmies of the Congo rain forests (IQ 54).
INDOlink

Donc le QI de ces enfants originaire du Sud-est de l'Asie remonte d'environ quinze point dans des familles blanches en occident (ou là les attentes vis-à-vis des enfant asiatiques et les fréquentations de ces derniers seront particulières ce n'est probablement pas la même chose que vivra une enfant noir) comme c'est intéressant! Et attend voir on trouve également ce genre d'anomalies avec des enfants noirs ou métisse de parents noirs ou blancs mais donc là encore dans des contextes sociaux particuliers!

Rod écrit:
Quant au lien que tu indiques en bas de ton message, je lirai ça demain.
Lis le bien surtout!
 
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   30/04/11 à 03:21 #22909
Bobby
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 Re:QI, facteur socio-culturel ou génétique ?
Nous n'avons pas du faire les mêmes tests de QI car ceux que j'ai fait (par curiosité) étaient uniquement psychotechnique, càd basés sur la logique. Aucunement la mémoire, le savoir ou l'expérience étaient sollicités.

Je ne vois pas le rapport avec le social ou la génétique...

Si on pouvait tout intégrer dans le QI, que dire des chimpanzés ?



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