Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Peut-on sortir du nucléaire ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 1...2223242526272829
SUJET: Peut-on sortir du nucléaire ?
   16/07/13 à 17:11 #38908
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
jroche écrit:
Mais aucun autre type de catastrophe "industrielle", à ma connaissance, ne va aussi loin. Même si les barrages du Drac craquent ensemble et inondent Grenoble, ça n'ira pas aussi loin

Rupture du barrage de Malpasset en 1959. 423 morts. Pourquoi j'ai le sentiment que si un accident nucléaire fait un dixième de ce nombre de morts, on va appeler au moratoire alors qu'on considère aujourd'hui les barrages surs et propres ?

Rupture du barrage de Banqiao, en Chine, en 1975. 26 000 morts, et on compte également plusieurs fois ce nombre pour les épidémies qui ont suivi. Pire que la plupart des bilans de Tchernobyl. Là encore, aucun moratoire.

Le nucléaire, c'est une énergie tout à fait neuve. On a eu incroyablement peu d'accidents dans le monde considérant la nouveauté de la pratique. Pendant ce temps, on faisait dix fois, cent fois, plus de mort avec des techniques connues : le minage du charbon ou la construction de barrages.

Et vous voulez savoir un truc "rigolo" sur le tremblement de terre de Sendai? Il a également fait céder un barrage et a tué 8 personnes. Plus que la radioactivité à Fukushima qui, à ce jour, semble encore chercher sa première victime. L'évacuation, elle, a causé 34 morts. Bon, me faites pas dire ce que j'ai pas dit : le bilan aurait pu être plus lourd et on a eu un bol incroyable sur le sens du vent. Mais ces chiffres sont une invitation à méditer un peu sur les gravités relatives des différentes catastrophes.

Le nucléaire a droit à un traitement de faveur car on sait facilement détecter des hausses minuscules de la radioactivité, mais au bout d'un moment, il serait bon qu'on intègre ça dans le cadre des pollutions plus classiques.
 
Le sujet a été verrouillé.
   16/07/13 à 17:26 #38909
npatrois
Faut pas croire, faut savoir.
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1010
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
Le gros problème du nucléaire, c’est qu’en cas de pépin, ça envoie un gros tas de cochonneries. Certes, il peut y avoir peu de morts immédiatement, mais sur le long terme…
Un autre problème est politique : c’est une énergie très centralisée, qui nécessite des moyens techniques pas anodins et dont il faut chercher les matières premières… ben là où on pratique le néo-colonialisme.
Encore un, déjà abordé : que faire des déchets ?
 
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.
-+- Cavanna, François -+-
Le sujet a été verrouillé.
   16/07/13 à 17:51 #38910
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
yquemener écrit:

Rupture du barrage de Malpasset en 1959. 423 morts. Pourquoi j'ai le sentiment que si un accident nucléaire fait un dixième de ce nombre de morts, on va appeler au moratoire alors qu'on considère aujourd'hui les barrages surs et propres ?
Quand l'équivalent de plusieurs départements français est "maudit" pour des siècles, ça compte autant que le bilan initial. 2 morts sur le moment à Tchernobyl... mais une enquête récente montre une recrudescence significative et durable des affections thyroïdiennes en Corse : voir ICI.
 
Le sujet a été verrouillé.
   17/07/13 à 10:44 #38915
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
Bon, je tiens à redire que ça me saoule un peu d'être "la voix d'Areva" dans cette discussion, mais le sujet m'intéresse et justement je trouve qu'il est important de peser complètement les arguments et d'avoirs le plus d'éléments possibles dans cette discussion :


jroche écrit:
Quand l'équivalent de plusieurs départements français est "maudit" pour des siècles, ça compte autant que le bilan initial.
Le problème, c'est que ces ordres de grandeur sont faux :
commons.wikimedia.org/wiki/File:Fukushima_depots_1an.svg
Les autorités Japonaises considèrent qu'en dessous de 50 mSv/an, tu peux pénétrer dans la zone sans équipement spécial. En dessous de 20 mSv/an, les gens sont autorisés à y habiter (c'est un peu moins que la radiactivité naturelle à 10 000 m d'altitude). Il est estimé que la zone à 50 mSv/an passera à moins de 20 d'ici 5 ans.

Donc on est très loin de plusieurs départements maudits pour des siècles. Même à Tchernobyl, où le nuage est passé sur une forte région, les zones d'exclusion actuelles sont de relativement petites tailles.

Si ça tombe sur une ville, ce sera quand même une catastrophe extrêmement dure, et il ne faut pas qu'on prenne l'habitude d'avoir un Tchernobyl par an, mais en avoir un tous les 50 ans et assurer ainsi en un siècle la transition vers une énergie propre et sure, c'est quand même raisonnable comme plan.

jroche écrit:
2 morts sur le moment à Tchernobyl... mais une enquête récente montre une recrudescence significative et durable des affections thyroïdiennes en Corse : voir ICI.Héhé, note que l'article parle d'une recrudescence des cancers de la thyroïde, pas des morts dus à ces cancers. La raison en est la suivante :

fr.wikipedia.org/wiki/Cancer_de_la_thyro%C3%AFde#Pronostic

Si le cancer est détecté dans la phase I ou II, tu y survis à 99% de chance. Même si le nuage de Tchernobyl est passé sur la Corse, il se peut qu'il y ait diminué le nombre de morts dus à des cancers. L'effet est très simple : les dépistages ont été beaucoup plus systématiques, les cas de cancers de la thyroïde ont donc été détectés en plus grand nombre (biais de détection) et il est difficile de savoir si l'augmentation du nombre de cas est du coup dû à un dépistage meilleur ou à un effet du nuage.

Les cancers étant détectés plus tôt, leur morbidité a baissé. C'est un effet pervers qui rend justement les études d'impact sanitaire très difficile, surtout sur un effet sur 10 ans.

npatrois écrit:
Le gros problème du nucléaire, c’est qu’en cas de pépin, ça envoie un gros tas de cochonneries. Certes, il peut y avoir peu de morts immédiatement, mais sur le long terme…Justement, combien sur le long terme ? Et on compte comment ? Quelqu'un qui a perdu un an d'espérance de vie compte comme un mort ? Et il faut systématiquement se méfier des gros chiffres qui sortent sur Tchernobyl : c'est très souvent des nombres sur le cas de cancers causés, pas le nombre de morts, ce qui dans le cas du cancer de la thyroïde (le plus probable quand on a été irradié) peut diviser le bilan final par dix ou cent.

npatrois écrit:
Un autre problème est politique : c’est une énergie très centralisée,Exact. Mais j'attend encore une solution qui ne requiert pas de centralisation et qui soit utilisable en appartement. Quelle utilité d'avoir une production d'énergie décentralisée si ce n'est que pour les 20% de la population qui ne vit pas en ville ?

qui nécessite des moyens techniques pas anodins et dont il faut chercher les matières premières… ben là où on pratique le néo-colonialisme.Ça, ça n'est vraiment pas propre au nucléaire. Y a le même problème avec le gaz, le charbon, le solaire, le pétrole... Je suis d'accord que c'est un problème, mais c'est le problème beaucoup plus large du commerce international. Améliorer l'équilibre des relations, ça ne passe pas à mon sens par une interruption pure et simple de ces relations, mais c'est sans doute un autre débat.

Encore un, déjà abordé : que faire des déchets ?On les recycle en fuel, ou on les "brûle" dans des centrales surgénératrices. Au pire, on les stocke comme on le fait des cendres radioactives issues de la combustion du charbon ou du bois : comme n'importe quel produit toxique dangereux.
 
Dernière édition: 17/07/13 à 10:51 Par yquemener.
Le sujet a été verrouillé.
   17/07/13 à 11:23 #38916
Lionel
Contributeur important
Messages: 137
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Dans le Ch'Nord Date anniversaire: 01/01
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
Je ne sais pas si cela peut faire avancer le sujet mais je vis à 1 km d'une grosse centrale nucléaire et je suis entouré par des personnes travaillant dans cette centrale (à des niveaux de responsabilité importants).

Pas un ne se sent en danger du fait du nucléaire et pas un ne comprends les raisons techniques de la fermeture programmée de Fessenheim.

Le nucléaire est assurément dangereux et dès qu'une alternative existera il faudra s'en passer mais pour l'instant l'alternative n'existe pas vraiment (

Surtout que naturellement le besoin en électricité augmente fortement avec le temps.



Lionel
 
Le sujet a été verrouillé.
   17/07/13 à 13:10 #38920
Thomas 2
Contributeur extraordinaire !
Messages: 471
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
yquemener écrit:
Encore un, déjà abordé : que faire des déchets ?On les recycle en fuel, ou on les "brûle" dans des centrales surgénératrices. Au pire, on les stocke comme on le fait des cendres radioactives issues de la combustion du charbon ou du bois : comme n'importe quel produit toxique dangereux.


Ou on les enterre et on prie que pour les 100 000 prochaines années, il n'y ait pas de catastrophe sismique ou que dans 10 000 ans, on sache encore où on a foutu ces trucs pour ne pas retomber dessus fortuitement....

On se sait pas traiter correctement les déchets... S'il suffisait de le recycler en fuel... Ce serait formidable... Mais TRES CLAIREMENT, on ne sait pas quoi en foutre aujourd'hui et la seule alternative qu'on ait trouvé qui garantit un peu de ne pas les avoir dans les pattes, c'est de les enterrer...

Mais là, on engage les générations futures avec nos pollutions actuelles. Ce sera à elles d'assurer le suivi pour les 100 000 prochaines années... Cela sort complètement du raisonnable...
 
Dernière édition: 17/07/13 à 13:11 Par Thomas 2.
Le sujet a été verrouillé.
   17/07/13 à 13:37 #38922
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
On sait en recycler certains en fuel : l'uranium dit "appauvri", certains isotopes de plutonium. D'autres, on sait les transmuter dans certains types de réacteurs, ce qui gâche une partie de l'énergie, mais permet de la rendre propre.

La dernière des choses à faire serait de les enterrer à un endroit inaccessible : ces isotopes radioactifs nous embêtent car ils émettent des radiations, mais n'importe quel ingénieur vous dira que ce qui émet des radiations est une source d'énergie potentielle. Et s'il s'agit d'une source qui ne s'épuise de moitié qu'en 10 000 ans, c'est tout simplement génial.

On n'utilise pas ces déchets aujourd'hui dans des centrales car on ne sait pas les inclure dans une réaction nucléaire auto-entretenue, ce qui permettrait de les désintégrer bien plus rapidement qu'ils ne le font naturellement et ainsi de récupérer une énergie plus grande ainsi que d'obtenir un certain degré de contrôle sur la réaction. (L'uranium qu'on utilise, par exemple, à une demi vie de plusieurs millions d'année mais on le force à se consumer beaucoup plus vite en le mettant dans des conditions où il s'auto-bombarde de neutrons)

Un "déchet" ne peut pas être désintégré aussi rapidement (sauf à entretenir une réaction qui perd de l'énergie), mais continue de se désintégrer spontanément, causant des émissions radioactives et de la chaleur. Or, la chaleur, on sait la récupérer pour en faire de l'électricité.

Je ne parle pas de science fiction, on fait déjà des générateurs (portables! Ça me fait froid dans le dos les photos de l'état des vieux générateurs russes) qui fonctionnent selon ce principe au plutonium-238 :
en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator
Vu les rendements actuels et la difficulté à atteindre une concentration intéressante, la seule application actuelle, c'est les missions spatiales très longues durées : voila un générateur qui marche encore dans 87 ans à 50% de sa puissance initiale et à plus de 20% dans 200 ans sans changer les piles.

Aujourd'hui, les déchets radioactifs sont trop difficiles à traiter et trier pour que ce process soit économiquement rentable, mais rien ne permet de penser que ce sera toujours le cas.

EDIT: Une autre remarque : la dioxine, l'amiante, le mercure, tous ces trucs sympathiques que les déchèteries concentrent tous les jours, ont une durée de vie infinie. Ça aussi on le laisse aux générations futures. Je ne comprends pas pourquoi ça préoccupe moins. J'imagine que parler d'une durée de vie de 100 000 ans ça frappe plus les esprits, mais de ce point de vue là, les déchets nucléaires sont plus "sympathiques" puisqu'ils finissent quand même par disparaitre. C'est pas le cas de tous.
 
Dernière édition: 17/07/13 à 13:47 Par yquemener.
Le sujet a été verrouillé.
   17/07/13 à 14:09 #38923
jroche
Contributeur extraordinaire !
Messages: 617
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 12/01
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
Autre aspect, pour l'instant on est en paix (relativement certes). Pourtant bien des gens tirent la sonnette d'alarme sur la surveillance et la maintenance qui se dégradent peu à peu. Que se passera-t-il en cas de conflit vraiment grave, style deuxième guerre mondiale, où les réacteurs seront vraiment des cibles potentielles ? Ou aussi bien de crise vraiment aigüe avec écroulement total de la monnaie ?
 
Le sujet a été verrouillé.
   17/07/13 à 14:19 #38924
Fanch
Sapience n'entre point en âme malivole
Contributeur extraordinaire !
Messages: 531
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
Tu te démerde pas mal comme avocat du diable Yquemener
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.

La centrale que pointe l'Ankou du doigt c'est Brennilis

j'avais passé un week end de Pâques avec des potes autour du lac de Brennilis car d'après la légende ce lac recouvrait la porte de l'enfer, mais il ne c'était rien passé malgré la pleine lune, du coup on avait dû retourner au lycée le mardi :(
 
Dernière édition: 17/07/13 à 14:21 Par Fanch.
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
Le sujet a été verrouillé.
   17/07/13 à 16:25 #38926
Lionel
Contributeur important
Messages: 137
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Dans le Ch'Nord Date anniversaire: 01/01
 Re:Peut-on sortir du nucléaire ?
jroche écrit:
Autre aspect, pour l'instant on est en paix (relativement certes). Pourtant bien des gens tirent la sonnette d'alarme sur la surveillance et la maintenance qui se dégradent peu à peu. Que se passera-t-il en cas de conflit vraiment grave, style deuxième guerre mondiale, où les réacteurs seront vraiment des cibles potentielles ? Ou aussi bien de crise vraiment aigüe avec écroulement total de la monnaie ?

C'est en effet préoccupant et en cas de guerre je déménagerai surement un peu plus loin :)

Cela dit un pays s'en prenant aux centrales nucléaires se prendra certainement des missiles nucléaires en retour ce qui devrait un peu limiter les risques. Les supertankers (avec des mégas marées noires), les barrages ... seront également des cibles, pourquoi spécialement les centrales ?

Pour éviter les risques il faut donc trouver rapidement une énergie de secours, mais laquelle ?

Lionel
 
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 1...2223242526272829
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK