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Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
   17/03/11 à 00:51 #21069
Moustache
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Très bonne la blague Cajypart !

Messieurs (ou pas,en fait j'en sais rien) j'aurais une question con à vous poser : c'est quoi selon vous la "Nature" ? Une entité et une réalité extérieure au monde des humains ? Ma question n'est pas rhétorique (ou pas trop), j'ai vraiment envie de savoir ce que vous mettez derrière le mot "Nature" ou "naturel".

KOH, ton argument de la constitution ne tient pas la route. L'interdit de tuer était présent bien avant le Droit écrit dans les sociétés humaines,... et pourtant il y a une loi qui interdit de tuer.
 
"L'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre." K. Marx
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   17/03/11 à 03:24 #21073
KOH
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Moustache écrit:
Très bonne la blague Cajypart !

Messieurs (ou pas,en fait j'en sais rien) j'aurais une question con à vous poser : c'est quoi selon vous la "Nature" ? Une entité et une réalité extérieure au monde des humains ? Ma question n'est pas rhétorique (ou pas trop), j'ai vraiment envie de savoir ce que vous mettez derrière le mot "Nature" ou "naturel".

Vaste question ! Mettons qu'on pourrait aborder ça à la manière de Philippe Descola (anthropologue au collège de France), par exemple :

rtsp://a1265.v12429.c1242.g.vr.akamaistream.net/ondemand/7/1265/1242/3df74049/citesci.download.akamai.com/1242/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/10-04-nature-culture/12-descola1/descola0112_hq.rm

rtsp://a1265.v12429.c1242.g.vr.akamaistream.net/ondemand/7/1265/1242/3df74049/citesci.download.akamai.com/1242/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/10-04-nature-culture/12-descola2/descola0812_hq.rm

rtsp://a1265.v12429.c1242.g.vr.akamaistream.net/ondemand/7/1265/1242/3df74049/citesci.download.akamai.com/1242/francais/ala_cite/college/04-05/conferences/10-04-nature-culture/12-descola3/descola1512_hq.rm

(il y a un bug sur le site, c'est pour ça que je donne les adresses où l'on peut télécharger ou lire avec vlc, mplayer, etc.)

Je ne résume pas, c'est assez difficile. Néanmoins, dans notre ontologie (il y en a d'autres possibles), apparue à la Renaissance (pour simplifier), nous distinguons entre Nature et Culture. La Culture, c'est grosso modo tout ce qui résulte de nos décisions. Ainsi, je pourrais fort bien ne pas écrire ce texte, et encore l'écrire dans une autre langue ou autrement. Ça, c'est de l'ordre de la Culture. La Nature, c'est tout le reste, le monde matériel, en gros, dont nous faisons évidemment partie.

De ce point de vue, les sociétés humaines et les règles qui régissent leur fonctionnement sont des faits culturels. Et ces règles peuvent être extrêmement différentes d'une société à l'autre. Aucune loi de la nature n'oblige les sociétés à être ceci plutôt que cela... Et de plus, ces règles ne sont absolument pas figées et peuvent changer au gré des décisions des intéressés. L'Histoire le montre assez, il me semble.

C'est très différent des lois de la nature. La gravitation est ce qu'elle est et il n'est pas dans notre pouvoir d'y changer quoi que ce soit. La seule chose que nous puissions faire c'est d'en prendre acte et de la décrire du mieux possible...

Moustache écrit:

KOH, ton argument de la constitution ne tient pas la route. L'interdit de tuer était présent bien avant le Droit écrit dans les sociétés humaines,... et pourtant il y a une loi qui interdit de tuer.

Mais si il tient ! Ce n'est pas le fait qu'on l'écrive sur un bout de papier ou pas qui y change quelque chose. C'est le fait qu'on en décide ! La gravité ne se décide pas, elle est, indépendamment de la volonté humaine, mais on peut très bien autoriser la peine de mort... ou pas.
 
Dernière édition: 17/03/11 à 03:42 Par KOH.
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   17/03/11 à 08:57 #21075
saxncat
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
KOH écrit:

les pommes sont toujours tombées des pommiers, avant même qu'il y ait des hommes pour s'en apercevoir.

Et j'ajouterai même avant qu'il n'y ait des pommiers :-)
 
Dernière édition: 17/03/11 à 08:59 Par saxncat.

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   17/03/11 à 10:00 #21079
Moustache
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Salut KOH,

Je connais bien cette césure Nature/Culture. Selon moi, elle n'est qu'une fiction ou une représentation humaine erronée. Je m'explique : tu le dis toi même, nous faisons parti de ce monde matériel que l'on peut appeler "Nature". Nous sommes donc des êtres naturels régis par des lois naturelles, et je le crois aussi (oui c'est une croyance faute de mieux) en ce qui concerne nos décisions et nos comportements. A quel moment décide-t-on que dans le règne animal, une espèce, la nôtre, prends le pas sur les lois naturelles en créant la "Culture", entité sensée s'y opposer ? Si tu remets en cause le fait que les actions humaines ne peuvent être régies par des lois générales connaissables (et je n'ai pas dit exactes), alors tu remets en cause le statut de science pour les sciences humaines. Elles seraient cantonnées à une observation à un temps T, sans pouvoir en tirer aucune conclusion. Et je ne comprends pas bien ton exemple de l'Histoire : en quoi ne serait elle pas régie par des lois générales ?

Enfin, je ne pense pas avoir de réponses toutes faites et les questions que je te pose, je me les pose aussi.

Désolé je n'ai pas eu le temps d'aller voir tes liens, je te promets de le faire.
 
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   17/03/11 à 16:02 #21085
Cajypart
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
La distinction entre naturel et artificiel n'est pas compliquée à comprendre...
Artificiel: nécessite une conception humaine pour exister, naturel: ne nécessite pas de conception humaine pour exister.
Après, oui, l'homme est naturel. Et alors?
Il y a des mots dans le dictionnaire, ils ont un sens partagé par tous et c'est ainsi que je les utilise.
La gravité n'est pas critiquable. Un système économique, si.
Et plutôt que passer son temps à se représenter ses effets, les économistes feraient mieux d'aller chercher ses causes, parce qu'une science, c'est établir des liens de cause à effet avant tout.
Si tu remets en cause le fait que les actions humaines ne peuvent être régies par des lois générales connaissables (et je n'ai pas dit exactes), alors tu remets en cause le statut de science pour les sciences humaines. Elles seraient cantonnées à une observation à un temps T, sans pouvoir en tirer aucune conclusion. Et je ne comprends pas bien ton exemple de l'Histoire : en quoi ne serait elle pas régie par des lois générales ?
L'histoire montre que pour telles causes, on a généralement tels effets mais effectivement, on ne peut pas lire l'avenir en faisant de l'histoire: il faudrait pour cela connaitre toutes les causalités. Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas lire l'avenir que l'histoire n'est pas une science.
La prédictibilité d'une science est liée au référentiel d'exploitation. Ce sont les limites du référentiel qui ne peuvent être définies en histoire du fait de la multiplicité des causalités. Rien à voir avec les référentiels exhaustifs (domaines de validité) des maths ou de la physique.
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   18/03/11 à 16:06 #21107
Moustache
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Oui oui, merci Cajipart, je la connais ta distinction, c'est pas parce que tout le monde l'utilise qu'elle me semble plus appropriée...enfin bref.
Personne ne t'a dit que les systèmes économiques n'étaient pas critiquables, c'est quoi ton délire ? Le sujet, c'est pas "Marx contre Smith", il est fait pour savoir si on peut considérer l'éco comme une science (humaine si ça peut te faire plaisir).
Et puis tu mélanges un peu tout je crois. Le boulot des économistes c'est pas que de mesurer les effets (ça c'est de l'économétrie moisie), certains essayent aussi de comprendre les causes... mais bon selon moi(et je le répète j'y connais que tchi), c'est plus un boulot d'anthropologue voire de psychologue social.
Et puis les économistes ne sont pas tous libéraux je pense contrairement à tous ceux qui passent dans les médias ou ceux qui conseillent nos chers dirigeants.

A plus.
 
Dernière édition: 18/03/11 à 16:07 Par Moustache.
"L'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre." K. Marx
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   19/03/11 à 07:52 #21115
Cajypart
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Moustache a écrit
Personne ne t'a dit que les systèmes économiques n'étaient pas critiquables, c'est quoi ton délire ?
Et ça c'est quoi?

anty28 a écrit
Justement, l'économie n'a pas pour but, à la base, de critiquer le système. Un scientifique ne va pas critiquer ce qui se passe dans la nature et essayer de changer ses lois, parce qu'elles ne lui plaisent pas.

L'économie a pour but de décrire comment les choses fonctionnent, et peut, dans ce cadre, chercher des solutions, qui ne seront pas toujours forcément un retour au marché, d'ailleurs. Un économiste peut toujours, à titre personnel, garder un point de vue critique sur ce qui se passe autour de lui. A mon avis, c'est surtout de là que peuvent venir certains biais idéologiques, d'économistes qui manquent de distance par rapport à certaines théories.


Moustache a écrit
Le sujet, c'est pas "Marx contre Smith", il est fait pour savoir si on peut considérer l'éco comme une science (humaine si ça peut te faire plaisir).
J'ai répondu d'emblée oui. Et alors? Fin de la discussion? On ferme?
Je voulais montrer que l'éco était une science humaine et pas une science fondamentale comme les maths. Maintenant que je l'ai fait tu vas me sortir que c'était évident?

Moustache a écrit
Et puis tu mélanges un peu tout je crois. Le boulot des économistes c'est pas que de mesurer les effets (ça c'est de l'économétrie moisie), certains essayent aussi de comprendre les causes... mais bon selon moi(et je le répète j'y connais que tchi), c'est plus un boulot d'anthropologue voire de psychologue social.
Et puis les économistes ne sont pas tous libéraux je pense contrairement à tous ceux qui passent dans les médias ou ceux qui conseillent nos chers dirigeants.

Ben justement, tous les économistes un peu célèbres sont ceux qui qui sont un peu critiques (Mmm... en dehors de Stiglitz?). Mais le gros de la production des sciences économiques (98% je dirais), ce sont des modélisations et des projections. Ils cherchent à repérer des cycles...
Je connais très bien les économistes (pour discuter avec certains) et leur refus de voir autre chose dans le capitalisme qu'un système auto-équilibré (causes externes au marché négligeables, amorties), d'où la confusion avec des lois naturelles, et leur tendance à prendre leur discipline pour une science fondamentale. La "main invisible" est une croyance très largement partagée parmi les économistes. Ce qui biaise à la fois le champ de recherche et les recherches elles-même.
Ce n'est que TRÈS récemment que des critiques ont commencé à fleurir, depuis le début de la crise bancaire en fait...
Si les économistes ne sont pas tous libéraux, ils le sont quasiment tous.
Donc c'est une science, oui, mais pratiquée par des charlatans.
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   19/03/11 à 09:59 #21116
Moustache
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Salut Cajy,

Ok, mais il me semblait que la théorie du libéralisme économique était sur-représentée dans les médias et qu'elle trahissait la part réelle des différentes écoles d'économie (bon après c'est sûr que des marxistes et des keynésiens, ça court plus beaucoup les rues, ou alors c'est parce qu'ils se font tirer à vue). J'ai aussi des potes économistes, qui me disent un peu le contraire de ce que tu m'écris... mais bon, je te fais confiance, car tu as l'air de connaître un peu mieux le sujet que moi.

A plus.
 
"L'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre." K. Marx
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   19/03/11 à 11:56 #21118
anty28
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Puisqu'on m'a re-cité, je clarifie ma position : il y a une grosse différence entre système économique et fonctionnement de l'économie. Pour approfondir la question, je vous conseille vivement de lire Les vraies lois de l'économie de Jacques Généreux.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Et puis, bien sûr que critiquer le système est possible et même souhaitable, mais ce que je voulais dire c'est que ce n'était pas le but de l'économie.
 
Dernière édition: 19/03/11 à 12:04 Par anty28.
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