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Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
   15/03/11 à 19:53 #21042
saxncat
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Eh oui, aujourd'hui quand on veut insulter un économiste, on dit qu'il est keynesien, et si on lui en veut à mort on dit qu'il est marxiste.
 
Dernière édition: 15/03/11 à 19:53 Par saxncat.Raison: Qui sait comment on écrit Keynesien ?

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   15/03/11 à 21:04 #21044
anty28
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Cajypart écrit:


L'économie actuelle, en ignorant Marx, se borne à décrire mais ne cherche surtout pas à critiquer et donc à expliquer. On en reste aux faits et sans contextualisation, on a l'impression que le système est mu par une "main invisible". On en revient à l'Idée d'Hegel qui se situe à l'origine (un système parfait à l'origine dont il faut retirer les entraves pour qu'il retrouve un comportement "naturel").
Dès lors, il n'est pas étonnant que l'économie souffre d'une mauvaise réputation: elle a de fait pris un biais idéologique et ce biais ne permettant ni de critiquer ni d'expliquer limite la valeur prédictive de cette science.
Elle ne contente ainsi personne.


(Je vais me limiter là dans ma réponse, parce que c'est un peu long)

Justement, l'économie n'a pas pour but, à la base, de critiquer le système. Un scientifique ne va pas critiquer ce qui se passe dans la nature et essayer de changer ses lois, parce qu'elles ne lui plaisent pas.

L'économie a pour but de décrire comment les choses fonctionnent, et peut, dans ce cadre, chercher des solutions, qui ne seront pas toujours forcément un retour au marché, d'ailleurs. Un économiste peut toujours, à titre personnel, garder un point de vue critique sur ce qui se passe autour de lui. A mon avis, c'est surtout de là que peuvent venir certains biais idéologiques, d'économistes qui manquent de distance par rapport à certaines théories.


Eh oui, aujourd'hui quand on veut insulter un économiste, on dit qu'il est keynesien, et si on lui en veut à mort on dit qu'il est marxiste.


Ca dépend lesquels :-)
 
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   16/03/11 à 04:51 #21047
Cajypart
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Justement, l'économie n'a pas pour but, à la base, de critiquer le système.
Elle a pour but de comprendre le système. Pourquoi pas en passant par la critique?
Les sciences humaines sont des sciences critiques.
Un scientifique ne va pas critiquer ce qui se passe dans la nature et essayer de changer ses lois, parce qu'elles ne lui plaisent pas.

Un système économique n'a rien de naturel, c'est un ouvrage humain. Il est parfaitement critiquable.
Ce qui est fait par l'homme peut être changé ou détruit par l'homme. Rien à voir avec la gravité ou la sélection naturelle qui sont des lois naturelles.
L'économie est une science humaine qui se doit d'être critique. Elle doit beaucoup plus se rapprocher de l'Histoire ou de la sociologie plutôt que des sciences fondamentales comme les mathématiques sinon elle risque de se détacher totalement de la civilisation matérielle (expression de Fernand Braudel).
Les individus n'ont pas tous le même comportement économique pour des raisons sociales, culturelles, historiques et j'en passe... Penser que les solutions que vous cherchez sont dans les mathématiques, c'est faire fausse route: c'est croire en un système naturel, idéal dont il faudrait déchiffrer l'algorithme originel... Sauf que comme beaucoup de choses, le marché acquiert de nouveaux déterminismes. La seule chose d'innée dans le marché, c'est la concurrence féroce et faussée.
L'économie a pour but de décrire comment les choses fonctionnent, et peut, dans ce cadre, chercher des solutions, qui ne seront pas toujours forcément un retour au marché, d'ailleurs. Un économiste peut toujours, à titre personnel, garder un point de vue critique sur ce qui se passe autour de lui. A mon avis, c'est surtout de là que peuvent venir certains biais idéologiques, d'économistes qui manquent de distance par rapport à certaines théories.
Comment les choses fonctionnent?
C'est pas compliqué de générer un max de profit, encore faut-il avoir un capital ou/et la propriété privée de moyens de production: tu sous-paye le plus possible ta main d'oeuvre, tu stocke (marchandise ou/et information) pour jouer sur l'offre, tu fais de la publicité pour jouer sur la demande, tu investis dans les secteurs les plus rentables et les plus divers qui soient et tu capitalise à fort taux d'intérêt le reste.
Le reste c'est du détail.
 
Dernière édition: 16/03/11 à 04:57 Par Cajypart.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   16/03/11 à 17:20 #21053
KOH
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Cajypart écrit:
Un système économique n'a rien de naturel, c'est un ouvrage humain...

...

Le reste c'est du détail.

Salut,

J'interviens un peu tard, mais je suis entièrement d'accord avec ça et je suis très étonné que personne ne l'ai dit plus tôt.
Une preuve que c'est vrai ? La révolution néolithique a environ 50 000 ans. Le capitalisme, le marché, etc., au sens où nous l'entendons aujourd'hui ? Allez, pour faire très large, au plus 1000 ans. Et encore, pas partout, loin de là...

Alors comment diable ont-ils fait pendant ces 49 000 ans qui restent ?

Par conséquent, les économistes peuvent bien étudier tout ça, - comme les historiens, les paléontologues, etc., à coup d'hypothèses, de reconstitutions, etc. -, avec des chances raisonnables de décrire les choses telles qu'elles ont été... Mais pour ce qui est de l'avenir, ça dépend complètement des décisions humaines. On en a tous les jours des exemples : il suffit qu'une "agence de notation", - en vertu de quoi est-elle habilitée ? -, décide de dégrader la note de ceci ou de cela (par exemple parce que la femme du patron a oublié de remplir le frigo de bière... ce qui le rend de fort mauvaise humeur) pour qu'aussitôt des populations entières se trouvent dans la mouise... Et on voudrait théoriser ça ?
 
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   16/03/11 à 21:38 #21061
Moustache
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Cajy et KOH,

Je suis d'accord avec votre critique du capitalisme.

Par contre je pense que les racines du marché étaient en germe depuis bien plus longtemps que 1000 ans. Se reporter notamment à Essai sur le don (oui, je le redis mais personne n'a jugé bon de me répondre dans un post précédent). Mauss y décrit comment de nombreuses sociétés humaines fonctionnaient et fonctionnent encore avec une monnaie pour les échanges (des coquillages pour certains, des billets pour nous...etc.). Qui dit monnaie, dit valeur donnée aux objets (parfois aux humains), aux bêtes et au travail.
De plus, les premières traces de monnaie frappée apparaissent en 650 av JC (source wiki).

Et c'est quoi ce délire sur la "nature" opposée aux actions humaines. C'est un débat philosophique que, ma foi, je trouve assez périmé et sans intérêt quand la question est de savoir si l'économie est une science.
 
"L'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre." K. Marx
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   16/03/11 à 22:03 #21062
anty28
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Moustache écrit:


Et c'est quoi ce délire sur la "nature" opposée aux actions humaines. C'est un débat philosophique que, ma foi, je trouve assez périmé et sans intérêt quand la question est de savoir si l'économie est une science.


C'est ce que j'allais dire :-)

La véritable distinction ici n'est pas entre naturel et artificiel, mais entre émergent et planifié. Encore faut-il connaître les conditions qui peuvent permettre et favoriser cette émergence, je suis bien d'accord.
 
Dernière édition: 16/03/11 à 22:03 Par anty28.
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   16/03/11 à 23:04 #21063
Cajypart
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Et c'est quoi ce délire sur la "nature" opposée aux actions humaines. C'est un débat philosophique que, ma foi, je trouve assez périmé et sans intérêt quand la question est de savoir si l'économie est une science.
L'économie est une science humaine qui se prend pour une science fondamentale à cause de cette vision philosophique hégélienne périmée. Toutes les autres sciences humaines ont intégré la notion de lutte des classes dans leur méthodologie sauf l'économie, par blocage idéologique.
Du coup elle patauge avec des modèles mathématiques qui ne veulent rien dire, qui ne prévoient rien et qui n'expliquent rien.

Faisons encore un parallèle avec l'Histoire:
Imaginons que la discipline historique ignore la lutte des classes et cherche à se donner le statut de science fondamentale, elle essaierait de prouver la valeur prédictive de ses modèles mathématiques appliqués à l'histoire. Elle ferait par exemple, des modèles pour prédire le nombre de morts en cas de guerre entre le Brésil et le Ghana, l'Australie et la Suède et toutes les combinaisons possibles avec probabilité de conflit.
Non seulement les modèles ont de grandes possibilités d'être faux, mais en plus, ça ne sert strictement à rien.
"Comment?" "Pourquoi?" ont une valeur explicative bien plus grande que "Où?" "Quand?" "combien?" qui n'ont qu'une valeur informative. C'est ce qu'on appelle une analyse critique.
Mais non, il faut prouver sa valeur prédictive donc il faut se borner à tenter de modéliser le plus fidèlement la guerre sans la critiquer ni la contextualiser parce que c'est un phénomène naturel (ou émergeant, au choix).

Finalement les économistes essayent de modéliser le marché de la même manière.
Je suis bien content que les historiens ne perdent pas leur temps comme les économistes.
 
Dernière édition: 16/03/11 à 23:22 Par Cajypart.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   16/03/11 à 23:22 #21065
KOH
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
anty28 écrit:
Moustache écrit:


Et c'est quoi ce délire sur la "nature" opposée aux actions humaines. C'est un débat philosophique que, ma foi, je trouve assez périmé et sans intérêt quand la question est de savoir si l'économie est une science.


C'est ce que j'allais dire :-)

La véritable distinction ici n'est pas entre naturel et artificiel

Ben si ! La physique, de la relativité à la mécanique quantique, en passant par la thermodynamique et beaucoup d'autres choses encore de cette sorte, s'occupe d'étudier des lois dites de la nature. Et ces lois sont évidemment indépendantes de toute action humaine : les pommes sont toujours tombées des pommiers, avant même qu'il y ait des hommes pour s'en apercevoir. Et il est fort à parier qu'elles continueront à le faire bien après la disparition des humains, tout simplement parce que les pommes, une fois détachées de l'arbre, sont soumises à la gravitation. Aucune décision humaine ne permettra jamais d'abolir la gravité !

Il est bien certain, en revanche, qu'il n'y a rien de tel en économie. Tout n'est qu'est artifice ! C'est ainsi qu'on trouve des sociétés fondées sur le droit de propriété, et d'autres non. D'ailleurs si ce n'était pas le cas, si ce droit de propriété était une loi de la nature, on ne serait certainement pas obligé de l'inscrire dans la constitution (oeuvre humaine , tout de même, une constitution), en poussant le vice jusqu'à préciser qu'il est sacré... C'est-à-dire qu'il relève de la croyance ! Et pas du tout d'une loi de la nature...

Aurait-on idée d'inscrire la gravitation dans la constitution ?
 
Dernière édition: 16/03/11 à 23:30 Par KOH.Raison: grammaire
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   16/03/11 à 23:24 #21066
Cajypart
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Aurait-on idée d'inscrire la gravitation dans la constitution ?

La gravitation c'est le vol!
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   16/03/11 à 23:29 #21067
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Cajypart écrit:
Aurait-on idée d'inscrire la gravitation dans la constitution ?

La gravitation c'est le vol!

Excellent !
 
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