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Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
   10/03/11 à 16:39 #20872
anty28
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Oui, le marché est un système chaotique, presque littéralement. Et effectivement, on n'est pas à l'abri des prophéties auto-réalisatrices ou auto-destructrices.

De toute façon, la dernière crise financière a montré à tous que le marché n'a pas un fonctionnement optimal ni parfaitement défini, et la plupart des économistes en ont tenu compte (en tout cas, ceux qui sont sérieux).


Il y a une école d'économie qui enseigne avec dogmatisme que le marché est une entité qui intègre toutes les données publiques de la façon la plus optimale possible et est ainsi le meilleur indicateur de la valeur d'une chose, mais tous les arguments que j'ai pu voir sur cette théorie me semblent extrêmement circulaires ou démentis par la réalité. Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une unanimité et je ne crois pas qu'aucun économiste sérieux n'affirme que le comportement du marché est parfaitement défini.


Ça me fait un peu penser aux "nouveaux classiques", qui adhèrent à la théorie des anticipations rationnelles, mais même eux ne vont pas aussi loin là-dedans. En revanche, j'aimerais bien que tu me dises où tu as vu les arguments de cette théorie.

Sinon, AlterEco est effectivement un journal intéressant, quoique très orienté bien évidemment.
 
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   10/03/11 à 18:27 #20887
doppler
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Hello

chuis po économiste (ni même très économe...) mais le sujet est très inspirant.
Au risque d'émettre des réactions baties sur des échos et non sur une connaissance "scientiphique" du sujet, je ne peux résister.

anty28 écrit:

(...) Comme dans toute science humaine, trouver ce "jeu de principes" est beaucoup plus compliqué que pour les sciences physiques car on a affaire aux décisions d'êtres humains.


N'est ce pas justement là que repose la différence entre science pure qui étudie le réel et les "autres" qui étudient l'imagination humaine et ses conséquences ?
C'est certainement vite jugé mais pour moi une science qui ne repose pas sur le réel c'est de la science fiction, en moins amusant.
Alors oui les fantasmagories humaines peuvent devenir bien réelles, personnellement je vois ces "réalités" comme des projections physiques de la masturbation intellectuelle, du jus de cerveau. Comme tu le dis autrement : c'est d'autant plus complexe qu'imprévisible en raison du facteur humain.
Hum... c'est vrai que c'est pas facile d'inclure "tout et n'importe quoi" dans des équations.


Point 3 : Il y a peu d'expériences pour le moment, il est vrai, mais cela commence à apparaître, même s'il est vrai que la principale forme d'étude empirique de l'économie est encore l'économétrie.

Enfin y'a eu pas mal d'expériences "in vivo" quand même hein... et là ce qui me surprend au sujet du besoin "d'expérimentation scientifique" c'est qu'on a quand même déjà un gros tas de marqueurs sur les couillonnades à éviter sans que cela ne semble vraiment affecter les grands économistes.

En fait je crois qu'il y a en effet un gros problème sur l'expérimentation économique, c'est que jusqu'à présent elle a surtout servit pour ceux qui la réalisaient à s'en mettre plein les poches, avec pour conséquences la souffrance humaine, mais les pauvres ne sont qu'un indice hein...
On se rappellera de la tentative de privatisation de l'eau de pluie en Argentine notamment, haut lieu de l'expérimentation économique, comme ça pour essayer...


En cherchant à devenir des scientifiques les économistes ont l'air de vouloir récupérer un peu de crédibilité en se faisant appeler docteur. Mais au bout du compte ils passent à côté d'une notion extrêmement basique : l'argent n'est qu'un moyen pas une fin en soi, l'économie c'est se servir de cet outil, au mieux on pourrait voir ça comme de l'artisanat d'autant que de toute évidence la créativité est en jeu. Seulement c'est vrai que le côté manuel et salissant ça jure un peu quand on se fait des commissions astronomiques et que le prestige de la blouse blanche ça le fait de suite beaucoup mieux.


Enfin voilà, désolé d'avoir autant d'aprioris, mais ça fait du bien de les exprimer quand même.
 
Dernière édition: 10/03/11 à 18:35 Par doppler.
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   10/03/11 à 18:44 #20892
Moustache
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
doppler écrit:
Hello

chuis po économiste (ni même très économe...) mais le sujet est très inspirant.
Au risque d'émettre des réactions baties sur des échos et non sur une connaissance "scientiphique" du sujet, je ne peux résister.

anty28 écrit:

(...) Comme dans toute science humaine, trouver ce "jeu de principes" est beaucoup plus compliqué que pour les sciences physiques car on a affaire aux décisions d'êtres humains.


N'est ce pas justement là que repose la différence entre science pure qui étudie le réel et les "autres" qui étudient l'imagination humaine et ses conséquences ?


Ah bon parce que les humains et leurs actions ne sont pas réels ??? En quoi l'imagination humaine ne serait pas scientifiquement étudiable quand bien même ce serait ardu ?
Du coup c'est quoi la psychologie, une fausse science ?
 
"L'humanité ne se pose jamais que des problèmes qu'elle peut résoudre." K. Marx
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   11/03/11 à 13:06 #20946
doppler
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Ben d'une certaine façon non. Une voiture est plus un concept qu'une réalité naturelle. Oui elle existe, oui elle pollue et sert en fonction des modèles à mieux copuler etc... bref oui la voiture est bien réelle, mais sans humain ce concept n'aurait jamais prit forme.

L'être humain a la très fâcheuse tendance de trouver absolument réel le monde qu'il produit, jusqu'à faire le réel qui l'arrange le mieux.

Je ne sais pas ce qu'il en est de la psychologie, bien que connaissant nombre de fumisteries en découlant. Mais pour en revenir à l'économie, oui c'est du jus de cerveau et pas un fait naturel.
 
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   11/03/11 à 13:52 #20952
Moustache
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
doppler écrit:
Ben d'une certaine façon non. Une voiture est plus un concept qu'une réalité naturelle. Oui elle existe, oui elle pollue et sert en fonction des modèles à mieux copuler etc... bref oui la voiture est bien réelle, mais sans humain ce concept n'aurait jamais prit forme.

L'être humain a la très fâcheuse tendance de trouver absolument réel le monde qu'il produit, jusqu'à faire le réel qui l'arrange le mieux.

Je ne sais pas ce qu'il en est de la psychologie, bien que connaissant nombre de fumisteries en découlant. Mais pour en revenir à l'économie, oui c'est du jus de cerveau et pas un fait naturel.

???
Franchement, comprends pas...

Si je te suis bien, une voiture c'est pas réel parce que c'est issu d'un cerveau humain ou alors pour dire comme toi dans ton message précédent ça n'a pas de "réalité naturelle" (sic) !
J'aurais tendance à croire contrairement à ce que tu dis que l'humain a la très fâcheuse tendance de trouver surnaturel (comme tu le fais) le monde qu'il produit.

Cette idée de "Nature" comme opposée à l'Homme elle sent pas très bon l'anthropocentrisme religieux et elle n'est pas très intéressante pour les sciences en général.
 
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   11/03/11 à 16:14 #20953
anty28
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Moustache écrit:


Cette idée de "Nature" comme opposée à l'Homme elle sent pas très bon l'anthropocentrisme religieux et elle n'est pas très intéressante pour les sciences en général.


Bien d'accord. Ce type de raisonnement ne fait qu'exacerber les extrêmes écologistes d'un côté et industrialistes de l'autre. Nous faisons tous deux partie de la même réalité, il y a continuité entre nous.

Néanmoins, je crains que l'on ne s'éloigne du présent sujet.
 
Dernière édition: 11/03/11 à 16:15 Par anty28.
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   11/03/11 à 16:31 #20955
Moustache
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
anty28 écrit:

Néanmoins, je crains que l'on ne s'éloigne du présent sujet.

Ouais, désolé pour ces digressions.

Sinon pour revenir au sujet initial (dont, j'avoue être un total néophyte) je me demande si finalement l'étude des modèles économiques est à jamais impossible scientifiquement car ils se veulent universels et sont donc difficilement testables et reproductibles.
Ne serait-il pas plus intéressant d'étudier (mais c'est peut-être déjà le cas) des comportements économiques simples partagés par tous les Hommes genre le "don" étudié par Mauss dans Essai sur le don ? Mais du coup devrait-on considérer l'économie comme une sous-branche de l'anthropologie ?

Si mes remarques apparaissent débiles... ben c'est qu'elles doivent l'être. J'y connais rien en éco, désolé.
 
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   13/03/11 à 21:51 #21014
anty28
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Pour relancer le sujet, voici la réponse d'un économiste concernant le statut scientifique de sa discipline : ici

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui, et j'avoue être un peu gêné par l'importance qu'il accorde à Feyerabend. Mais cela montre effectivement que la question est encore assez problématique, et l'existence de désaccords entre les économistes sur le plan méthodologique.

J'attends vos remarques de pied ferme.
 
Dernière édition: 13/03/11 à 21:52 Par anty28.
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   14/03/11 à 14:10 #21030
anty28
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Voici deux points de vue sur le site de l'AFIS :

ici

et ici

Pour l'info, Bernard Guerrien est lui-même économiste.
 
Dernière édition: 14/03/11 à 14:24 Par anty28.
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   15/03/11 à 15:10 #21038
Cajypart
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 Re:Prévisions d'Experts Economiques = Marc de café ?
Bien sur que l'économie est une science.
Le problème est sa principale application: générer du profit.
Ce qui fait qu'elle est systématiquement récupérée idéologiquement et les économistes sont forcément influencés par leur propre idéologie politique.
La discipline historique a aussi le même genre de problèmes: sa principale application est la justification du pouvoir actuel, la prédictibilité est limitée aussi...

Ce qui est amusant, c'est que c'est le même personnage qui a entamé une révolution critique dans les deux disciplines: Karl Marx.
Tout est venu de sa critique philosophique de Hegel.
Hegel plaçait l'Idée (idéal) à l'origine. L'Histoire découlait d'un déterminisme issu d'une perfection divine.
Marx a renversé cette vision Hegelienne du temps et a introduit le concept de flèche de temps. L'Idéal n'était plus à l'origine mais à la fin. L'histoire se détermine au fur et à mesure sous l'influence d'une seule loi (approximative car globalisante): "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de la lutte des classes" et va toujours vers plus de progrès par la victoire inéluctable de la classe des opprimés (toujours plus nombreuse) jusqu'à la disparition des classes sociales (la "fin de l'histoire", expression auto-parodique).
Finalement, deux écoles d'historiens se sont affrontés au XXème siècle avec deux visions de l'histoire différente: celle que l'histoire est celle d'individus exceptionnels et celle que l'histoire est issue des tensions/négociations autour des différents intérêts de classe (économie/pouvoir).
La première école donne une vision de l'histoire qui se cantonne très près des faits mais a extrêmement peu de valeur de contextualisation et d'explication. Et sans contextualisation, les faits seuls peuvent être trompeurs. Ainsi la première guerre mondiale a débuté pour des raisons bien plus complexes que l'assassinat d'un archiduc.
Finalement la vision marxiste a totalement imprégné la méthode des historien, et avec d'autres apports ainsi qu'avec un regard critique sur l'idéologie marxiste, la "nouvelle Histoire" a été fondée, celle de Fernand Braudel notamment.
L'Histoire a finalement fait sa révolution idéologique sur la base de l'assimilation et de la critique. Lui reste à gagner sa totale indépendance par rapport au pouvoir.

Pour ce qui est de l'économie, Marx a foutu un sacré boxon...
Il a démoli le principe du "juste échange" avec sa théorie de la plus-value.
Effectivement, à partir du moment où il y a profit, c'est que quelqu'un est lésé dans l'échange: soit le client, soit plus souvent, le travailleur (fait systématiquement omis mais comme on dit que l'échange est "libre", ça nous fait un peu oublier qu'il est pourri par nature du fait du contexte concurrentiel entre les individus).
La théorie de la plus-value montre que de manière systémique, la meilleure manière de générer du profit est de diminuer les couts de production et que la variable la plus malléable est celle du cout de main d'oeuvre.
Il montre aussi la nature concentrationniste de richesse du système capitaliste. Plus tu as de capital, plus tu as de chances de l'augmenter (en ne mettant pas tous ses oeufs dans le même panier) et si on rajoute à ça l'héritabilité du capital...
Évidemment, si on trouve ce qui est plus haut intolérable, seul un changement de système économique peut être satisfaisant.
D'où la mise au placard et le dénigrement systématique de Karl Marx: effectivement, un changement de système n'est pas dans l'intérêt de ceux qui font du profit actuellement.
L'attaque se fait selon deux axe: scientifique et moral. On attaque les prévisions non-réalisées (implosion du système capitaliste, cette critique commence à se faire de plus en plus rare...) et on fait un amalgame entre système économique et système politique pour faire croire que la seule alternative au capitalisme est non pas le collectivisme mais l'autoritarisme par l'image négative donnée par les expériences socialistes (communistes) du XXème siècle.
Capitalisme est associé à la démocratie alors que le communisme est associé à la dictature.
Cela n'a évidemment rien à voir sinon tous les pays capitalistes seraient des démocraties, ce qui est très loin d'être le cas.
Le fléau du XXème siècle, c'est le nationalisme (voire l'impérialisme lorsqu'il est démesuré), qui faisait partie intégrante des projets socialistes du XXème siècle, lorsque les intérêts de la nation (cet objet sans réalité propre) priment sur les intérets des individus qui la composent.

L'économie actuelle, en ignorant Marx, se borne à décrire mais ne cherche surtout pas à critiquer et donc à expliquer. On en reste aux faits et sans contextualisation, on a l'impression que le système est mu par une "main invisible". On en revient à l'Idée d'Hegel qui se situe à l'origine (un système parfait à l'origine dont il faut retirer les entraves pour qu'il retrouve un comportement "naturel").
Dès lors, il n'est pas étonnant que l'économie souffre d'une mauvaise réputation: elle a de fait pris un biais idéologique et ce biais ne permettant ni de critiquer ni d'expliquer limite la valeur prédictive de cette science.
Elle ne contente ainsi personne.
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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