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SUJET: Trou noir
   01/03/11 à 06:46 #20292
M51M51
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 Trou noir
Afin de ne pas polluer le sujet « la zététique appliquée à l’ufologie » avec cette affaire de trou noir, peut-être convient-il d’ouvrir un nouveau sujet. Je vous remercie Rufus concernant l’article cité en référence :
www.futura-sciences.com/fr/news/t/astron...notre-galaxie_12181/
mais j’évoquais une preuve directe et univoque prouvant de façon formelle l’existence de ces objets, or nous avons ici une preuve indirecte, donc sujette à interprétation, et il ne suffit pas que cette interprétation soit partagée par une bonne partie de la communauté scientifique pour en faire une réalité. D’ailleurs, une lecture attentive du texte de futura sciences permet de s’en rendre compte. En gras dans le texte
Celle-ci représente 2,7 million de masses solaires pour un tout petit volume de 10 minutes-lumière de diamètre, soit à peine plus que la distance qui nous sépare du Soleil. Ces données n'étant compatibles qu'avec le profil d'un trou noir, preuve est ainsi faite queSagittarius A est bien le trou noir massif du centre de notre galaxie.

Une des prochaines étapes de ce domaine de recherche consistera vraisemblablement à comprendre, outre la nature exacte des trous noirs, quand et comment ils se sont formés, et surtout pourquoi presque toutes les galaxies en comportent un en leur centre.

Bien que ce dernier restera à tout jamais invisible par définition, ce document est considéré comme la première observation directe d'un trou noir, ce qui en fait à la fois un document historique et d'une valeur scientifique considérable.

Pour commencer, veuillez noter que ces mesures sont entachées d’erreurs, erreurs signalés dans les deux papiers suivants :
Un antérieur à votre article (on peut se dire qu’avec les progrès des techniques d’observation et le temps la précision s’est améliorée…
Stellar Orbits Near Sagittarius A*
arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0201/0201031v1.pdf
mais à la lecture d’un autre article beaucoup plus récent, ce n’est pas forcément évident. Vous noterez au passage la prudence des auteurs (en gras et souligné). Ce manque de précision s’exprime d’ailleurs dans l’estimation de la masse de ce « trou noir » qui a pratiquement doublé…depuis l’article de futura science de 2007.
The orbit of the star S2 around SgrA* from VLT and Keck data
arxiv.org/abs/0910.3069
The so combined data set allows for a moderate improvement of the statistical errors of mass of and distance to Sgr A*, but the overall accuracies of these numbers are dominated by systematic errors and the long-term calibration of the reference frame. We obtain R0 = 8.28 +- 0.15(stat) +- 0.29(sys) kpc and M(MBH) = 4.30 +- 0.20(stat) +- 0.30(sys) x 10^6 Msun as best estimates from a multi-star fit.
Et notamment veuillez noter ceci, les données ne permettent pas de mettre en évidence la précession induite par les effets relativistes !
The fit yielded a very large error ∆f ≈ 10 and we conclude that also the combined data set is not yet sensitive to the relativistic precession induced by the Schwarzschild metric.
Dans l’article de futura science, il est indiqué que les Astronomes ont assisté en direct et en infrarouge à l’apparition et la disparition d’une étoile. N’est-ce pas plutôt l’observation d’un OANI « Objet Astronomique Non Identifié ». En quoi cette observation est-elle différente de l’observation d’un OVNI ? Le phénomène est non reproductible et basé sur le témoignage des astronomes et de l’éventuel enregistrement par la caméra infrarouge ? Qu’ont-ils réellement observé et ne faudrait-il pas se garder d’interpréter trop vite ?
Quant aux bouffées d’énergie, il peut s’agir de toute autre chose à commencer par exemple par le basculement de la matière dans son univers jumeau si l’on se réfère à une théorie qui apporte pas mal d’explications quant aux diverses anomalies observées jusqu’à présent dans notre univers. Je vous invite à découvrir dans ce cadre les articles de cosmologie d’Andrei Sakharov que vous trouverez dans un livre assez rare il est vrai, « Collected Scientific Works » et notamment « A Multisheet Cosmological Model », « The Baryonic Asymmetry of the Universe » et surtout « Cosmological Models of the Universe with reversal of Time’s Arrow ». Je crois qu’une version Française existe aux éditions Anthropos.
Je pense qu’il serait beaucoup plus prudent de simplement évoquer que le centre de la galaxie semble être l’objet d’une concentration de masse très importante se traduisant sur les orbites des étoiles environnantes et que cet objet, le centre de la galaxie, mérite des observations complémentaires plus poussées avant de pouvoir dire quoi que ce soit à son sujet et de statuer sur sa nature.
Donc, je me permets de reposer la question :
Existe-il une preuve directe et univoque prouvant de façon formelle l’existence des trous noirs ?
Pour la théorie des cordes, toujours pas de réponse ?
 
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   01/03/11 à 09:07 #20296
Bobby
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Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Trou noir
M51M51 écrit:

Quant aux bouffées d’énergie, il peut s’agir de toute autre chose à commencer par exemple par le basculement de la matière dans son univers jumeau si l’on se réfère à une théorie qui apporte pas mal d’explications quant aux diverses anomalies observées jusqu’à présent dans notre univers.

Ne sous entendrais tu pas l’hypothèse des univers gémellaires de JP Petit ?


Donc, je me permets de reposer la question :
Existe-il une preuve directe et univoque prouvant de façon formelle l’existence des trous noirs ?

Si tu as bien lu l'article, par définition un trou noir sera toujours invisible, et donc seuls les comportements environnants son disque d'accrétion peuvent être collectés comme preuve.

Tu nous diras ce que "Sakharov-Petit" ont à nous proposer de mieux.
 
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   01/03/11 à 09:12 #20298
dom..
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 Re:Trou noir
Ce que j'ai compris c'est que aussi bien les trous noirs disséminés dans la galaxie, que la matière noire (ou matière sombre), se caractérisent par l'absence d'observation directe possible (pas d'émission d'onde électromagnétique, pas de lumière ni rayons gamma, ni ondes radios etc.)

Les savants connassent l'existance des trous noirs par leur effets gravitationnels et par le fait qu'ils détournent et absorbent les ondes electromagnétiques. L'existance de la matière noire (au centre de la galaxie surtout) a été déduite notemment par les effets gravitationnels.

Je trouve qu'Hubert Reeves explique bien cela dans ses livres.
 
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   01/03/11 à 14:01 #20332
FXH
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 Re:Trou noir
Les savants connassent l'existance des trous noirs par leur effets gravitationnels et par le fait qu'ils détournent et absorbent les ondes electromagnétiques. L'existance de la matière noire (au centre de la galaxie surtout) a été déduite notemment par les effets gravitationnels.


Le terme "EXISTENCE" est peut être un peu hâtif et prématuré...Effectivement par définition un trou noir est inobservable, et il ne faut pas oublier que malgré tout, cela reste un objet mathématique qui soulève beaucoup d'incohérences.
d'ailler il me semble meme que cet objet mathématique qu'on appel trou noir ne fonctionne réellement que dans un "espace" totalement vide d'énergie et de matière...c'est loin d'etre le cas dans notre univers.

C'est la meme chose pour la matière noire, on observe que les étoiles tournent trop vite a la périphérie des galaxies ce qui ne cadre pas avec la gravitation, nous SUPPOSONS donc qu'une sorte de matière inaccessible a nos instruments en est responsable...on observe les effets, mais finalement on ne connait pas du tout la réelle nature de la cause.

Idem pour le problème de l'accélération de l'expansion de l'univers, qui gonfle encore et encore mais surtout, de plus en plus vite.
Une sorte de force inconnu (les scientifiques appel ca l'énergie sombre) semble en etre la conséquence. mais l'on se sait rien, encore aujourd'hui, de cette mystérieuse force.
au passage, On a longtemps pensé que la gravitation était une force, jusqu'à ce qu'on se rende compte que ce n'était pas vraiment le cas / voir relativité generale)

Il y a également le problème de la formation des amas de galaxies, on ne comprends toujours pas pourquoi ces amas se forment entre ces gigantesques "bulles" de vide.

Bref, matiere noire, trous noirs, energie sombre, ca reste encore aujourd'hui des interprétations et/ou objets mathématiques qui nous permettent de jongler avec les défauts de nos théories qui ne cadrent pas avec nos observations.
 
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   01/03/11 à 14:16 #20334
dom..
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 Re:Trou noir
Le trou noir n'est pas juste une théorie, il existe des indices de leur existance:
fr.wikipedia.org/wiki/Observation_et_d%C...tion_des_trous_noirs


pour la matière noire i len est autrement, c'est plus théorique:
fr.wikipedia.org/wiki/Matiere_noire
 
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   01/03/11 à 20:20 #20360
saxncat
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 Re:Trou noir
La possibilité du "trou noir" est aussi vieille que la gravitation newtonienne.
Les relativités restreinte et générale permettent d'affiner ses propriétés et de prévoir le comportement de l'espace au voisinage du trou noir.

Si on observe quelque part des phénomènes correspondant aux prévisions des relativités, il n'est pas absurde de penser qu'il y a un trou noir dans les environs, on est là dans une démarche totalement scientifique.

Maintenant on peut tout aussi bien supposer qu'il y a autre chose, mais dans ce cas il faut commencer par proposer une construction théorique aussi solide que les relativités.

Sinon tout est permis, même la présence d'un dragon rose qui bouffe tout ce qui passe à sa portée.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   02/03/11 à 00:35 #20369
FXH
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 Re:Trou noir
Si on observe quelque part des phénomènes correspondant aux prévisions des relativités, il n'est pas absurde de penser qu'il y a un trou noir dans les environs, on est là dans une démarche totalement scientifique.

on a jamais dit que c'était absurde...


la science c'est aussi beaucoup de suppositions, d'hypothèses (parfois complètement folles), qui n'attendent qu'a être validées ou démontées, c'est ce genre de suppositions/hypothèses qui la font avancer.

les scientifique battissent des théorie pour essayer de modéliser la réalité qui nous entoure, mais ils ne sont passe assez naifs (pour la plupart dirons nous) pour "croire" que ces théories décrivent l'univers tel qu'il est dans sa nature intrinsèque.

Tout comme cette fameuse "theorie des cordes" :-) n'est-ce pas ?


Maintenant on peut tout aussi bien supposer qu'il y a autre chose, mais dans ce cas il faut commencer par proposer une construction théorique aussi solide que les relativités.

Sinon tout est permis, même la présence d'un dragon rose qui bouffe tout ce qui passe à sa portée.


Dragon rose, allusion bonne science/mauvaise science ?

tu as l'air de bien connaitre les théories relativistes, pourrais tu donc nous parler du "PONT EISTEIN-ROSEN" ?
 
Dernière édition: 02/03/11 à 00:36 Par FXH.
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   02/03/11 à 09:56 #20388
Michel Mipoivre
Mustélidé forestier
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 Re:Trou noir
et c'est quoi le but de la démonstration sur les trous noirs ?
Montrer qu'on ne peut avoir de preuve directe et irréfutable de leur existence, donc que l'OVNI de Dubosc était bien un Ziti ? Parce que si je remonte assez haut dans la discussion, c'est ça, de façon caricaturale, résumée et raccourcie. Il faut se rentrer dans la tête la différence entre un témoignage unique d'une personne unique corroborée par rien, et les observations de tous les astronomes qui verront le même phénomène au même endroit, phénomène prédictible et prédit par un modèle.

Un trou noir ne peut pas s'observer directement vu qu'il retient captif toute la lumière qui franchit l'horizon des évènements.
Pourtant, de nombreuses observations prouvent l'existence de puits de gravitation (déviation de la lumière, disque d'accrétion, etc...) C'est une singularité de la théorie de la relativité car celle-ci ne s'applique qu'à la gravitation (interaction macroscopique), alors qu'in fine, un trou noir relève de la physique quantique (interactions microscopiques). D'où les recherches actuelles pour unifier ces deux théories puisqu'il n'y a actuellement pas de passerelle entre elles.
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   02/03/11 à 10:46 #20392
Seleniis
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 Re:Trou noir
Je vais sûrement dire une connerie puisque çà sort de mon domaine de compétence...

Tous les 2-3 messages, il est rappelé qu'on ne peut observer VISUELLEMENT directement un trou noir. Je crois que c'est clair pour tout le monde.

Par contre, y a un truc qui me fais beaucoup rire: C'est quoi un trou noir, si ce n'est pas l'explication des observations astronomiques à l'aide des théories connues? Qui a dit qu'un trou noir était réel? C'est juste un objet (abstrait) qui permet d'expliquer nos observations faute de pouvoir proposer mieux. Cet objet (peut être fictif) permet de faire des prévisions dont la plus célèbre me semble-t-il est l'évaporation des trous noirs. A chaque fois qu'une prévision est vérifiée cela rend un peu plus crédible la théorie et si la moindre observation vient contredire la théorie, elle est remise en cause.

C'est très différent, de: "A chaque témoignage de PAN/OVNI, cela renforce la théorie d'une visite de zitis"...
 
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   02/03/11 à 12:51 #20402
lepterodactyle
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 Re:Trou noir
Bof, je trouve le post de FXH plutôt sympa selon divers angles. Il permet de distinguer d'une observation directe, dans le sens où elle implique les sens d'un individu confronté à un object direct de celle nécessitant une prothèse (téléscopes ou autres) et enfin celle qui nécessite d'être traduits en langage compréhensible, comme les collisions de particules d'un accélerateur.

Je trouve plutôt pértinent les distinctions. De la même manière une photo d'OVNI est un témoignage indirect via une prothèse (l'objectif de la caméra) ensuite traduite en image visible via numérisation, donc traduite.

Peut-être que FXH veut signifier par là qu'on devrait appliquer la même prudence relativement aux filtres qui nous éloignent de l'object direct quel qu'il soit.
Mais comme le dit saxncat, la différence c'est qu'un trou noir esr relativement statique alors qu'un OVNI ne fait que passer...

Vu que j'ai du rater un épisode (au moins), je vais moi aussi débiter sûrement des conneries mais bon...

FXH,

je vois de quoi l'experimentation EPR parle mais je ne connais pas le pont...

Michel,

C'est une singularité de la théorie de la relativité car celle-ci ne s'applique qu'à la gravitation (interaction macroscopique), alors qu'in fine, un trou noir relève de la physique quantique (interactions microscopiques).

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Tu veux dire que la force de gravitation importante malgré l'echelle impliquée oblige à considérer aussi bien les lois de la relativité que celles de la mécanique quantique au coeur d'un trou noir, c'est ça ?

Qu'est-ce-que tu veux dire par "passerelle" ?

Put...! Il est Star wars, ce post ! On mélange Dragon rose, trou noir et Petits hommes verts ! Il manque plus que la dame blanche et c'est la totale !
 
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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