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De l'origine de l'univers signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: De l'origine de l'univers
   01/03/11 à 13:28 #20326
Xpes
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 Re:De l'origine de l'univers
Henri Manguy écrit:
cela suppose que des "lois de la physique" préexistaient à l'Univers. Ce qui ne fait que reculer la question d'un cran : d'où sortent les lois de la physique qui ont donné naissance à l'Univers, ou aux univers ? On peut d'ailleurs en dire autant de la théorie de l'instabilité du rien d'où naîtrait nécessairement le quelque chose (voir plus haut), puisqu'elle dit que du fait que le "rien" est instable, il connaîtra vraisemblablement une transition de phase spontanée vers quelque chose de plus compliqué, comme un univers contenant de la matière. Mais c'est déjà une loi, ça.
Bonjour,

Cette façon de pensée obéit à un principe implicite, qui est que le temps pré-existe à la réalité matérielle.
C'est justement là l'intérêt de l'hypothèse de "l'univers sans bord" de Hawking, si tant est que j'ai compris quelque chose à ses bouquins parfois abscons. Il faudrait se débarrasser de cette façon de voir.
Ce n'est pas l'univers qui est dans le temps, c'est le temps qui serait dans l'univers.
Mais l'univers, lui, ne serait pas plus dans le temps que dans l'espace.
Son origine ne serait pas dans un "avant" qui n'existerait pas.
Il conviendrait de cesser de réfléchir en termes de causalité chronologique (la cause précède nécessairement l'effet) ; ce point de vue serait valable pour tout événement sur la ligne du temps, mais pas pour l'origine de la ligne du temps elle-même.
La cause de la réalité serait a-chronologique. Réalité et origine de la réalité seraient co-existantes dans une même a-temporalité. Sinon on ne s'en sort pas.
C'est ce que j'ai cru comprendre de ce que raconte Hawking.
Dans ce sens, il me paraît plus intéressant de lire ce nouveau livre de Hawking (que l'on peut espérer plus clair que les précédents) que de lire le livre de Klein qui ne cesse de tourner en rond.
 
Dernière édition: 01/03/11 à 13:30 Par Xpes.
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   01/03/11 à 13:48 #20328
dom..
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 Re:De l'origine de l'univers
Je pense que sur la question je vais lire le livre de Hawking.
Et celui que je ne vais certainement pas lire c'est celui des frère Bogdanov, même s'il ont une bonne tête comme je les aime (du genre klingon, cardassien ou autre variante humanoïde).
 
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   02/03/11 à 02:05 #20372
lepterodactyle
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 Re:De l'origine de l'univers
Xpes,

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est qu'il me semble bien comme Penrose l'explique clairement que pour définir le temps, il faut forcement au moins 2 particules. A partir de là, on peut construire une horloge et le temps peut être défini. Est-ce-que c'est bien ça qui fait penser Hawking qu'avant la matière tout se passe en dehors du temps ?
On peut très bien penser qu'il n' y a pas de temps absolu et qu'il n' y a que des temps relatifs une fois que la matière est présente, on peut penser de même pour l'espace. Mais ce qui m'échappe toujours c'est que je ne comprends pas en quoi ça permet de résoudre le problème de la naissance de l'univers. Est-ce-que ça ceut dire que toute discussion en dehors du cadre de l'existence est absurde et en dehors de possibilité d'investigations, ce que je pense comprendre ou bien ça veut dire qu'il existait un univers a-temporel duquel l'univers dans lequel on vit a emergé ? A ça je ne comprends rien ! A l'aide !!
 
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   02/03/11 à 08:39 #20380
dom..
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 Re:De l'origine de l'univers
J'ai l'impression que c'est comme pour les math ou sans les axiomes on ne peut raisonner. les axiomes semblent sortir d'un chapeau de magicien et on ne sait pas trouver l'origine des axiomes.
L'univers existe avec les lois de la physique, et on ne sait pas d'où elles sortent.
Mais les lois ce ne sont que le produit du raisonnement et de l'observation de l'être humain.
Elles sont une modelisation antropocentriste de la perception humaine de l'univers.
L'univers nous dépasse, serons nous capable de réellement le comprendre un jour? Est-ce à notre portée?
 
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   02/03/11 à 17:20 #20428
Xpes
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 Re:De l'origine de l'univers
lepterodactyle écrit:
Xpes,

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est qu'il me semble bien comme Penrose l'explique clairement que pour définir le temps, il faut forcement au moins 2 particules.

Bonjour,

Pour ma part, je ne connais pas les écrits de Penrose.

lepterodactyle écrit:
ou bien ça veut dire qu'il existait un univers a-temporel duquel l'univers dans lequel on vit a emergé ?
Non, un seul univers suffit.
Imaginons l'univers comme un patatoïde (quelle que soit sa véritable forme, qu'il soit fini ou infini, à X ou Y dimensions, unique ou multiple...). On est bien d'accord qu'il n'y a pas d'espace en dehors du patatoïde. L'univers est, et l'espace est "à l'intérieur" avec tout le fourbi (galaxies, Elizabeth Tessier et tout ça).
On pourrait presque dire que l'univers est "a-spatial". Un événement prend de l'espace dans l'univers, mais l'univers lui-même ne prend d'espace "nulle part".
Peut-être convient-il de transcrire le même raisonnement avec le temps.
Les événements s'échelonneraient le long d'une ligne de temps dans l'univers, mais l'univers lui-même ne prendrait naissance "nulle part". Il serait autant a-temporel qu'il est a-spatial.
On pourrait situer chaque événement par rapport à un éventuel début, mais cet éventuel début lui-même serait a-temporel ; il ne succéderait pas au néant. Il n'y aurait pas plus de néant "avant" l'univers qu'il n'y a de néant "à l'extérieur" de l'univers.
Je vois une autre façon de dire les choses. Dire que l'univers surgit du néant est une manière de supposer implicitement déjà l'existence du temps. Avant : le néant ; après : l'univers. C'est donc poser que l'univers est une conséquence du temps. Je pense qu'il faut retourner la chaussette : le temps est une conséquence de l'univers.

Tout cela, évidemment, ne donne pas la réponse à la question de la cause de l'univers. Simplement conviendrait-il de considérer que cette cause est a-chronologique, c'est-à-dire qu'elle ne précèderait (?) pas l'univers ; la cause de l'univers appartiendrait au patatoïde lui-même.
Bon, ce n'est peut-être pas ça ce que raconte Hawking, mais c'est comme cela que je me suis forgé à tort ou à raison une représentation en le lisant.

A ça je ne comprends rien !
Je pense que l'on en est tous là, dans une grande fraternité d'ignorance abyssale.
 
Dernière édition: 02/03/11 à 17:37 Par Xpes.
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   02/03/11 à 17:48 #20429
Seleniis
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 Re:De l'origine de l'univers
On a un gros problème pour faire des mesure en deçà des constantes de Planck... En dessous de la longueur de Planck la gravité présenterait des effets quantiques. Sauf qu'on a pas de théorie quantique suffisamment solide pour la gravité. Cette longueur de Planck pose alors le problème du temps de Planck, qui est le temps mis par un photon (vitesse de la lumière) pour parcourir la longueur de Planck. Du coup, sans théorie solide sur la gravité à ces échelles, pas d'espoir de franchir le "mur de Planck". Nos modèles ne peuvent expliquer la portion de temps entre le 0 et le temps de Planck (le premier). Si j'ai bien compris, à ces échelles le temps est complétement différent car il est trop influencé par la gravité. Plus on essaye de se rapprocher du 0, plus le temps passe doucement à tel point qu'avec nos modèles il est impossible d'y arriver. Certains physiciens estime que le temps à cette échelle est une dimension spatiale... mais bon vu que l'univers est en 1 point, çà ne me choque pas de dire que le temps est une dimension spatiale réduite aussi en 1 point. On atteint une singularité espace-temps! Sauf que voilà... on ne retrouve pas toute la matière nécessaire dans l'univers. Donc, soit on ne voit pas cette matière nécessaire (matière noire), soit notre modèle est faux (faux autours du temps de Planck) et dans ce cas... plein d'autres théories sont possibles.

Par contre, je me pose une question: le temps est-il lui aussi en expansion? (on part d'un point singulier où le temps n'existe pas, puis *PAF*, temps et espace, l'espace croit... et le temps?)
 
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   02/03/11 à 18:26 #20430
Seleniis
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 Re:De l'origine de l'univers
Sur le wikipedia anglais: temps de Planck. On voit qu'une observation a été tenté avec hubble mais que les spécialistes ne sont pas d'accords sur les conclusions (références 6 et 7). un jour peut-être on aura une réponse et pleins d'autres questions!

L'article longueur de Planck est intéressant aussi.Et celui-ci aussi: horizon d'un trou noir.
 
Dernière édition: 02/03/11 à 18:26 Par Seleniis.
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   03/03/11 à 08:26 #20457
lepterodactyle
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 Re:De l'origine de l'univers
Merci Xpes et Seleniis,

Je commence à saisir un (poil) plus. Que le temps soit contingent me semble assez logique dans le fond, vu qu'il a besoin de matière pour emerger, et donc la question du avant devient caduque. Jusque-là ça va.

Par contre il me semble que la majorité des physiciens pensent que l'énergie noire n'est autre que la fluctuation du vide, ce qui explique assez bien pourquoi l'expansion de l'univers est en accéleration. Vu que les fluctuations restent égales à elles-mêmes en valeur mais que l'espace s'étend, la quantité augmente et son effet répulseur aussi. La constante cosmologique est supérieure à 0. Ca tient toujours.

Mais là,

Par contre, je me pose une question: le temps est-il lui aussi en expansion?

J'ai de nouveau peté plein de neurones ! J'avais pas pensé à ça ! En fait, si on parle bien de l'espace-temps de la relativité, le temps devrait forcement aussi être en expansion, non ?

Ou bien il y a un temps absolu et immuable au-delà de l'espace-temps ?

Rahhhhhh, Lancelot file-moi ton joujou que je m'auto-petrouzaille !
 
Dernière édition: 03/03/11 à 08:29 Par lepterodactyle.
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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   03/03/11 à 13:30 #20473
Xpes
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 Re:De l'origine de l'univers
Bonjour,

J'ai brusquement un doute.
Une idée vient de me traverser l'esprit, et je me demande si elle a un sens, ou s'il ne s'agit que d'une suite de mots pour me faire plaisir.
Voilà le truc :


Il n’y aurait pas plus de néant « avant » l’univers qu’il n’y a de néant « au-dessus » de l’univers ou « à gauche » de l’univers.

Une interrogation se poserait même, celle de savoir si le mot « néant », désignant certes un concept, serait par ailleurs susceptible de renvoyer à une réalité envisageable.

Dans un premier temps, nous pourrions dire que le néant ne serait concevable que s’il était seul, car en présence d’un univers où situer le néant ?
Mais d’autre part, le néant ne pourrait même pas exister seul. [Un objet pour exister doit s’inscrire dans une durée.] Le néant n’aurait jamais existé dans la mesure où il n’y aurait pas eu de temps pour le faire durer avant que l’univers soit.

Le néant n’aurait jamais existé. À partir du moment où il existe un univers, il n’y aurait jamais eu de néant, ni « avant » ni « à l’extérieur » de l’univers ; les expressions « avant l’univers » et « à l’extérieur de l’univers » seraient dépourvues de sens, ou encore l’expression
« en dehors de l’existence de l’univers » que ce soit sur un plan spatial ou un plan temporel ; et de là également le mot « néant ».
Il n' y aurait par conséquent jamais eu "rien".
(Alors qu'à force d'employer le mot "néant" pour désigner "rien", on en ferait presque quelque chose, une sorte d'état originaire.)

Pfffff.
 
Dernière édition: 03/03/11 à 13:47 Par Xpes.
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   03/03/11 à 14:08 #20478
Michel Mipoivre
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 Re:De l'origine de l'univers
Xpes écrit:
Bonjour,

J'ai brusquement un doute.
Une idée vient de me traverser l'esprit, et je me demande si elle a un sens, ou s'il ne s'agit que d'une suite de mots pour me faire plaisir.
Voilà le truc :


Il n’y aurait pas plus de néant « avant » l’univers qu’il n’y a de néant « au-dessus » de l’univers ou « à gauche » de l’univers.

Une interrogation se poserait même, celle de savoir si le mot « néant », désignant certes un concept, serait par ailleurs susceptible de renvoyer à une réalité envisageable.

Dans un premier temps, nous pourrions dire que le néant ne serait concevable que s’il était seul, car en présence d’un univers où situer le néant ?
Mais d’autre part, le néant ne pourrait même pas exister seul. [Un objet pour exister doit s’inscrire dans une durée.] Le néant n’aurait jamais existé dans la mesure où il n’y aurait pas eu de temps pour le faire durer avant que l’univers soit.

Le néant n’aurait jamais existé. À partir du moment où il existe un univers, il n’y aurait jamais eu de néant, ni « avant » ni « à l’extérieur » de l’univers ; les expressions « avant l’univers » et « à l’extérieur de l’univers » seraient dépourvues de sens, ou encore l’expression
« en dehors de l’existence de l’univers » que ce soit sur un plan spatial ou un plan temporel ; et de là également le mot « néant ».
Il n' y aurait par conséquent jamais eu "rien".
(Alors qu'à force d'employer le mot "néant" pour désigner "rien", on en ferait presque quelque chose, une sorte d'état originaire.)

Pfffff.


t'es mûr pour lancer ta secte
 
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