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De l'origine de l'univers signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: De l'origine de l'univers
   08/02/11 à 09:31 #19316
Henri Manguy
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 De l'origine de l'univers
Bonjour.

Etienne Klein conclut son Discours sur l’origine de l’univers (Flammarion/NBS, 2010) par une déclaration d’impuissance : « Si l’univers a eu une origine, c’est-à-dire s’il a résulté d’une extraction hors du néant, celle-ci est indicible. Sur elle, nous ne pouvons donc que faire silence. Silence respectueux, cela va sans dire. » Conclusion un peu décevante après 150 pages — ce n’est pas énorme mais tout de même — a examiner les théories cosmologiques les plus pointues sur la question. Doublement décevante car j’attendais qu’il touche un mot d’une thèse qui m’a bien émoustillé au cours de la lecture d’un autre livre l’année dernière, Dieu, l’hypothèse erronée, de Victor Stenger, H & O éditions, 2009. Il s’en approchait pourtant dans son dernier chapitre intitulé Un néant peut-il se transmuter en un univers ?, mais il est passé à côté sans la voir. C’est à la page 150, juste avant sa conclusion donc. Voici ce qu’il écrit :

« Mais comment ces considérations s’appliquent-elles si la chose qui change n’est pas un objet, mais le néant ? Pour qu’on puisse dire que le néant change, il faudrait d’une part que quelque chose de lui subsiste au cours — et même au delà — de son changement, et d’autre part qu’une ou plusieurs de ses propriétés changent. Mais quelle propriété le néant pourrait-il avoir ? Et surtout, quelle propriété pourrait-il avoir qui puisse changer ? Aucune, par définition, car attibuer au néant une propriété suffirait à faire de lui quelque chose, c’est-à-dire à le distinguer de lui-même. Le néant n’étant rien, il n’y a rien en lui qui puisse être autre chose que rien. Sauf si, bien sûr, on imagine que le néant n’était pas seul, qu’il a cohabité avec les lois physiques qui auraient eu, elles, le pouvoir de le métamorphoser en un univers... Mais par quel mécanisme ? Et puis, en faisant cette greffe entre le néant et les lois physiques, ne retombe-t-on pas, une fois de plus, sur la même difficulté : un néant accompagné de lois physiques, mêmes considérées comme transcendantes, est-ce encore un néant ? »

Et voici la thèse contraire, présentée succintement par Victor Stenger dans son propre ouvrage :

« Si les lois de la physique sont apparues naturellement dans un espace-temps vide, d’où vient donc cet espace-temps ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? [...] Cette question pose évidemment nombre de problèmes conceptuels. Comment définir ce « rien » ? Quelles sont ses propriétés ? Si le rien possède des propriétés, alors se pourrait-il qu’il soit quelque chose ? Pour les théistes, la réponse est Dieu. Mais alors, pourquoi y a-t-il Dieu plutôt que rien ? Et à supposer que l’on arrive à définir ce « rien », en quoi serait-il plus naturel que « quelque chose » ? En fait, les connaissances les plus avancées en physique et en cosmologie nous donnent des raisons scientifiques plausibles d’affirmer que quelque chose est plus naturel que rien !
Nous avons vu dans le chapitre 2 comment la nature, à partir de processus d’auto-organisation, est capable de construire des structures complexes, comment la simplicité engendre la complexité. Prenons l’exemple du flocon de neige, ces magnifiques cristaux de glace au motif hexagonal formés par la congélation directe de la vapeur d’eau dans l’atmosphère. Nous savons par expérience que le flocon de neige est très éphémère, qu’il se transforme rapidement en gouttes d’eau beaucoup moins structurées. Et cela uniquement parce que nous vivons dans un environnement dont la température est relativement élevée et où la chaleur réduit le fragile agencement des cristaux à un simple liquide. Il faut de l’énergie pour briser la symétrie d’un flocon de neige.
Dans un environnement où la température ambiante est bien en dessous du point de congélation, comme c’est le cas dans la plus grande partie de l’univers située loin des effets très localisés de la chaleur stellaire, toute vapeur d’eau se cristallise immédiatement en de complexes structures asymétriques. Les flocons de neige y sont éternels, ou du moins ils durent jusqu’à ce que des rayons cosmiques les déchirent.
Nous voyons par cet exemple que beaucoup de systèmes simples de particules sont instables, c’est-à-dire que leur durée de vie est limitée parce qu’ils connaissent des transitions de phase spontanées et évoluent vers des structures plus complexes de faible énergie. Puisque rien n’est plus simple que le « rien », on ne peut s’attendre à ce qu’il soit très stable. Il connaîtra vraisemblablement une transition de phase spontanée vers quelque chose de plus compliqué, comme un univers contenant de la matière. La transition du rien vers quelque chose est tout à fait naturelle, elle ne requiert aucun agent. Selon le physicien Frank Wilczek, prix Nobel, « La réponse à la vieille question “Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?” serait alors que le “rien” est instable ».

J’aurais aimé en lire plus pour approfondir cette question, et c’est bien là où le livre d’Etienne Klein me déçoit car il n’évoque même pas cette idée que le rien peut être assimilé à un système simple. J’ai dit que cette idée m’émoustille, mais elle ne parvient toutefois pas me convaincre tout à fait, en tout cas telle qu’elle est exposée ici. Même en le considérant comme le plus simple des système, est-ce que rien peut être un système ?... Il n’empêche ; si cette idée a du vrai, alors l’univers existe à cause de l’instabilité de l’état qui a précédé sa naissance. Il y a quelque chose parce que le rien ne pouvait pas durer. Ce qui s’accorde d’ailleurs avec la théorie de la Relativité, selon laquelle le temps et l’espace sont deux facettes d’une seule et même chose. S’il y a eu un temps où il n’y avait rien, donc pas d’espace, ce non-temps sans aucune durée ne pouvait en effet pas durer. De son instabilité même sont nés le temps et l’espace, c’est-à-dire la matière dans sa double extension spatiale et temporelle.

Maintenant, si vous avez entendu parler de cette idée, si vous avez lu quelque chose de plus élaboré à ce sujet, j’aimerais que vous m’indiquiez quelques références. Ou que vous m’en parliez vous-mêmes dans les mots qui sont les vôtres.
 
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   08/02/11 à 10:15 #19319
Bobby
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 Re:De l'origine de l'univers
Je me suis souvent posé cette question, mais comment imaginer un espace-temps ou le temps et l'espace n'existe pas ? C'est humainement impossible à mon sens.

L'unvivers ekpyrotique selon la théorie des cordes me semble plus acceptable car plus facilement imaginable, et pourtant cette théorie est complètement rejetée au dépend d'une autre beaucoup plus naïve. Pourquoi ?

J'imagine qu'il est impossible d'y répondre.
 
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   08/02/11 à 11:10 #19323
lepterodactyle
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 Re:De l'origine de l'univers
Bobby,

Peut-être parce-que les branes pour expliquer l'homogénéité observée de l'univers devraient être positionnées dans leur parralèlisme avec une précision dépassant 10 à la puissance de -60 dans un éspace supérieur à 10 à la puissance 30 entre leurs distances réspectives ....?

Et donc jusqu'à aujourd'hui seul l'inflation est assez solide pour produire des fluctuations de densité et résoudre tous les autres problèmes cosmologiques...
 
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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   08/02/11 à 11:24 #19325
Wooden Ali
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 Re:De l'origine de l'univers
Etienne Klein conclut son Discours sur l’origine de l’univers (Flammarion/NBS, 2010) par une déclaration d’impuissance : « Si l’univers a eu une origine, c’est-à-dire s’il a résulté d’une extraction hors du néant, celle-ci est indicible. Sur elle, nous ne pouvons donc que faire silence. Silence respectueux, cela va sans dire. » Conclusion un peu décevante après 150 pages — ce n’est pas énorme mais tout de même — a examiner les théories cosmologiques les plus pointues sur la question. Doublement décevante ...
Pourquoi décevante ? C'est le lot de toute idée qui n'a pas été transformée en hypothèse scientifique testable, réfutable et prédictive. Sans ces contraintes rigoureuses, elle reste une spéculation, qui a son intérêt, mais qui, en l'état, ne pourra jamais devenir une connaissance objective. De la part de celui qui le reconnait, c'est plutôt une bonne indication de sa rigueur intellectuelle.
Ce passage de l'idée spéculative à l'hypothèse scientifique n'est pas la partie la moins intéressante de la démarche scientifique : c'est souvent là qu'on distingue le bon scientifique et son génie de l'amateur, même éclairé.
Sans le support des faits, une spéculation n'a guère plus d'utilité qu'un roman de Science-Fiction : une gymnastique de l'esprit pouvant provoquer une certaine excitation intellectuelle (j'en suis friand) mais qui reste plus Fiction que Science.
 
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   08/02/11 à 11:29 #19327
Bobby
Moderateur
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 Re:De l'origine de l'univers
lepterodactyle écrit:

Et donc jusqu'à aujourd'hui seul l'inflation est assez solide pour produire des fluctuations de densité et résoudre tous les autres problèmes cosmologiques...

Le problème est... A partir de quoi ?

Les frères Bogdanoff avait tenté une explication, mais vu le résultat...
Il existe aussi une autre théorie : la gravitation quantique à boucles.

Peut être que ça répondra à la question d'Henri Manguy.
 
Dernière édition: 08/02/11 à 11:30 Par Bobby.
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   08/02/11 à 15:03 #19340
Wooden Ali
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 Re:De l'origine de l'univers
Etienne Klein conclut son Discours sur l’origine de l’univers (Flammarion/NBS, 2010) par une déclaration d’impuissance : « Si l’univers a eu une origine, c’est-à-dire s’il a résulté d’une extraction hors du néant, celle-ci est indicible. Sur elle, nous ne pouvons donc que faire silence. Silence respectueux, cela va sans dire. » Conclusion un peu décevante après 150 pages — ce n’est pas énorme mais tout de même — a examiner les théories cosmologiques les plus pointues sur la question. Doublement décevante ...
Pourquoi décevante ? C'est le lot de toute idée qui n'a pas été transformée en hypothèse scientifique testable, réfutable et prédictive. Sans ces contraintes rigoureuses, elle reste une spéculation, qui a son intérêt, mais qui, en l'état, ne pourra jamais devenir une connaissance objective. De la part de celui qui le reconnait, c'est plutôt une bonne indication de sa rigueur intellectuelle.
Ce passage de l'idée spéculative à l'hypothèse scientifique n'est pas la partie la moins intéressante de la démarche scientifique : c'est souvent là qu'on distingue le bon scientifique et son génie de l'amateur, même éclairé.
Sans le support des faits, une spéculation n'a guère plus d'utilité qu'un roman de Science-Fiction : une gymnastique de l'esprit pouvant provoquer une certaine excitation intellectuelle (j'en suis friand) mais qui reste plus Fiction que Science.
 
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   11/02/11 à 11:46 #19534
Henri Manguy
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 Re:De l'origine de l'univers
Merci pour vos réponses. Bobby, Klein parle aussi de la gravitatin quantique à boucles. Bon, ma question portait surtout sur la théorie de l'instabilité du rien d'où naîtrait nécessairement le quelque chose. Vous n'avez rien là-dessus ?
 
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   11/02/11 à 12:04 #19535
Phoebus
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Sexe: Masculin
 Re:De l'origine de l'univers
Pour Raymond Devos, rien, c'était déjà quelque chose. Ne dit-on pas d'ailleurs :
- Mine de rien
- Un petit rien
- Trois fois rien
- En moins de rien
- Noooon, rien de rien, nooooon, je ne regrette rieeeeen !

Bon, je sors...
 
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus vieux (auteur anonyme)
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   13/02/11 à 18:31 #19606
hydulphe
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 Re:De l'origine de l'univers
Bonjour à tous,

pour compléter la théorie du Big Bang, et répondre à certaines des questions insolubles qu'elle soulève (la singularité initiale par exemple), il y a aussi la théorie de l'inflation chaotique d'Andrei Linde : voir ici, à la 4è page.

pour résumer très grossièrement, cette théorie n'a pas besoin d'une seule inflation post big-bang, mais introduit la possibilité d'inflations chaotiques au long de la vie de l'univers, générée par des fluctuations du champ scalaire du vide. L'autre avantage de cette théorie, c'est qu'elle rend compte des inhomogénéités constatées dans le rayonnement de fond cosmologique.

C'est un peu long et très fourni, mais les grandes lignes restent accessibles à un non-théoricien un tantinet documenté sur la question.

Je sais que ça ne répond pas à la question initiale de ce post,
d'ailleurs la première page le dit bien : L'existence même du Big Bang, demeure un problème insoluble. Paradoxalement même la théorie du Big Bang est incapable de l'expliquer et encore moins d'expliquer ce qui a fait "bang", pourquoi et ce qui s'est produit avant qu'il ne fasse "bang". Enfin cette théorie ne répond pas à la question, qu'y avait-il "avant" l'espace-temps ? S'il n'y avait rien avant, comment tout a-t-il pu naître de rien ? Qui apparut le premier, l'univers ou les lois gouvernant son évolution ?

Mis à part, peut-être, l'hypothèse que quelque chose puisse apparaître spontanément des fluctuation d'un vide supposé préexistant à l'univers lui-même.

Bonne lecture,

Hydulphe.
 
Dernière édition: 13/02/11 à 18:37 Par hydulphe.Raison: précisions
La naïveté grotesque des enfants fait peine à voir, surtout si l'on veut bien la comparer à la maturité sereine qui caractérise les adultes. Par exemple, l'enfant croit au Père Noël. L'adulte non. L'adulte ne croit pas au Père Noël. Il vote.(Pierre Desproges)
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   13/02/11 à 18:40 #19607
saxncat
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 Re:De l'origine de l'univers
La seule réponse possible est

"QUE LA LUMIÈRE SOIT"

"ET LA LUMIÈRE FUT"
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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Modérateur: Bobby, Jerem
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