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SUJET: Jurassic Pork
   25/02/11 à 18:48 #20160
doppler
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 Re:Jurassic Pork
Ptérodactile,

A tort peut être je trouve le lien de Bobby édifiant. Point de mammouth à l'horizon et je me demande du coup s'il est vraiment nécessaire de disserter sur ces questionnements.

Alors je me permet de blaguer :)

- La différence entre un mammouth et une tomate me semble assez évidente. Mais j'attends de voir un mammouth pour confirmer, au cas où.

- Oui moi aussi je trouve le projet japonais de réintroduction massive du mammouth sur toute la surface du globe assez douteux. D'autant qu'on a encore aucune donnée, enfin que je sache, sur l'impact de leurs vents sur le réchauffement global. Et tant d'autres mystères.

- Oui aussi, on peut noter que les déforesteurs, mineurs et autres professionnels de la "valorisation des ressources naturelles" sont assez d'accords pour dire qu'en effet plus on tue d'éléphants moins y'en a et que si on en tue trop ben y'en aura plus, mais je ne suis pas sur que tout le monde soit totalement convaincu que ce soit là le seul ou même principal problème.

- Par ce que c'est une annonce contenant une bonne dose de nawak ?



Edit: www.lefigaro.fr/sciences-technologies/20...les-temperatures.php
toutes mes excuses, le lien n'était même pas bien loin du premier...
Alors c'est un complot nippon, aux abris !
 
Dernière édition: 25/02/11 à 19:33 Par doppler.Raison: Erratum
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   26/02/11 à 02:05 #20171
lepterodactyle
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 Re:Jurassic Pork
Bobby,

Merci pour le lien, intéressant ! Vu que les nippons ont claironné et affiché la couleur, ils ne pourront pas se défiler si dans 5 ans c'est un fiasco ! Je reste prudent et perplexe vu que je suis loin d'avoir les connaissances nécessaires dans le domaine.
Le Figaro Vs le Riken, ça vaut bien Mothra Vs Godzilla !

Doppler,

Il me semble que sur le fond, farfelu ou pas ne change rien.

Je ne me demande pas si c'est le seul ou bien le principal problème. Une tomate ou un mammouth sont deux objets X et Y mais la question qui m'intéresse c'est de savoir où se situe la démarcation entre bonne science et folie scientifique. La même question peut se poser avec les OGM. Et on peut aussi prévoir qu'on arrivera sûrement un jour à cloner l'être humain.

Si mon MGM (mammouth génétiquement modifié) déplait, je veux bien modifier mon post et parler de tomate ou maïs ou même Lancelot à la place !
 
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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   26/02/11 à 16:55 #20194
doppler
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 Re:Jurassic Pork
Hello

De ce que j'ai retenu la démarcation est codifiée par l'éthique. Et il me semble que l'éthique c'est comme tout positionnement moral, il y a la doxa, à tort ou à raison, et les approches moins populaires, à tort ou à raison itou.
Après chacun va se positionner en fonction de ses connaissances et croyances.

Personnellement j'aborde cela assez basiquement : quelles sont les conséquences nocives pour la vie sur Terre et/ou pour l'humanité, en contre partie quelles sont les conséquences bénéfiques, au final les conséquences nocives vallent t'elles la peine d'être encourues ?

Les mêmes questions se posent avec les OGM, mais ça ne fait pas un mammouth d'une tomate. Tout comme un plan de petits pois sélectionné parmis des centaines fruits de divers croisements est certes déjà un OGM mais n'a pas du tout les mêmes conséquences qu'un plan de maïs modifié pour être stérile. Le premier cas permet aux agriculteurs de contrôler la qualité de leur production, dans le deuxième ils en sont incapables et sont volontairement mis en dépendance par le "semancier".
 
Dernière édition: 26/02/11 à 16:58 Par doppler.
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   26/02/11 à 18:52 #20198
Curieux
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 Re:Jurassic Pork
Doppler :
Ptérodactile,
A tort peut être je trouve le lien de Bobby édifiant. Point de mammouth à l'horizon et je me demande du coup s'il est vraiment nécessaire de disserter sur ces questionnements.

Bof. Disserter sur ceci ou cela, c'est une question de sensibilité et de goût - la vérité et l'utilité sont ailleurs.

Je suis assez en phase avec Henri Manguy ; quant à l'article du Figaro posté en page précédente, notamment les questionnements techniques et existentiels ou utilitaires qu'il soumet, ils sont une plus grosse fumisterie et indigence que l'idée de recréer un mammouth avant quelques années. Depuis quand les difficultés [1] ont-elles été un frein aux avancées des sciences et des technologies appliquées ?

[1] même pas théor. insurmontables en l'état, ou dans un proche avenir. Encore moins celles que soumet cet article sans aucune imagination. Article visiblement rédigé par un jeune freluquet du journalisme.

Si ce n'est pas un mammouth avant une dizaine d'années, ce sera un autre vertébré disparu, ou plusieurs lancés dans la course en même temps. Il en faudra bien un ou plusieurs pour commencer - dont un sera le premier - mais cela se fera et d'autres suivront; et ce sera une première mondiale aussi symbolique qu'intéressante: encore plus franchement qu'avant, les technologies humaines réparent ce qui semblait irrémédiablement perdu - par notre main directe ou pas. Je ne vois pas plus d'utilité à ressusciter un mammouth qu'un cétacé plus récemment disparu, mais pourquoi pas cet animal-ci ? C'est un choix parmi d'autres, celui de l'équipe en question.

Ptérodactyle :
Je ne me demande pas si c'est le seul ou bien le principal problème. Une tomate ou un mammouth sont deux objets X et Y mais la question qui m'intéresse c'est de savoir où se situe la démarcation entre bonne science et folie scientifique. La même question peut se poser avec les OGM. Et on peut aussi prévoir qu'on arrivera sûrement un jour à cloner l'être humain.
Je serais tenté de dire qu'il n'y a point de démarcation entre expérience folle et judicieuse, surtout dans ce domaine de la future recréation d'organismes récemment disparus. Ou alors, c'est cette même folie qui nous pousse à préserver des espèces de la disparition ou de réanimer des personnes septuagénaires. La folie des hommes c'est aussi ce qui fait leur grandeur en quelque sorte.
 
Dernière édition: 26/02/11 à 20:08 Par Curieux.
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   27/02/11 à 12:43 #20222
lepterodactyle
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 Re:Jurassic Pork
Doppler,

Je ne suis pas assez compétent pour entrer dans les details techniques mais il me semble bien qu'on peut distinguer ton exemple 1) de croisements de variétés de petits pois et 2) de maïs modifié.
Dans le premier cas l'être humain ne fait que jouer un rôle passif d'animal pris dans l'écosystème. On ne peut pas reprocher au Koala de choisir tel ou tel eucalyptus.
Dans le cas du maïs, il est rétroactivement modifié, il n'a pas sa place dans le processus de séléction naturelle, il est determiné avant d'avoir pu être sélectionné naturellement.

Curieux,

Difficile d'être moins d'accord, et pourtant j'essaie.
J'aime bien ta formule de folie et grandeur, ça me rappelle De Funès !

Plus sérieusement, les scientifiques engagés dans le projet sont typiquement Japonais, ils ne font pas d'effet d'annonce à l'américaine. S'ils échouent, les conséquences seront directes et radicales, c'est la culture du Hari-kiri. Je n'affirme pas qu'ils réussiront mais seulement qu'ils en sont suffisamment convaincus pour oser trompetter, et un Japonais qui trompette a potassé son sujet jusqu'à la lie de peur de foirer !
Mais peu importe, comme tu le dis, ça finira par arriver et l'impact sera beaucoup plus important que celui d'un fantôme filmé par le RIP.
 
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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   27/02/11 à 15:56 #20232
Henri Manguy
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 Re:Jurassic Pork
pardonnez-moi de revenir en arrière, juste pour un petit détail :
lepterodactyle écrit:
Ce qui définit l'être humain me semble bien être la propriété de modifier son environnement pour satisfaire sa nature au lieu de la subir.
Non, ça ne peut pas définir l'être humain car on peut montrer que tous les êtres vivants, animaux comme végétaux, modifient leur environnement. C'est vrai depuis les tout débuts de la vie, et c'est notamment comme cela que s'est constituée notre atmosphère actuelle à partir d'une atmosphère originelle dépourvue d'oxygène.
 
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   27/02/11 à 17:26 #20234
doppler
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 Re:Jurassic Pork
Ptérodactile,

J'avais prit l'exemple des petits pois car depuis 1865 ils représentent la première étude génétique, même si les travaux de Mendel sont discutés il s'agit d'une démarche humaine d'étude et de modification génétique volontaire. Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de passif en cela.

Et puis comme je te disais l'éthique à mon sens a pour vocation de nous éviter des conséquences désastreuses. Ce qui compte ce sont les conséquences, pas le "degré de passivité ou d'activité de la méthode de production vis à vis de la dépendance de son créateur à la nature que je vois pas de quoi on parle en fait là".
Il me semble évident que par essence nous dépendons de notre environnement et que les liens d'interdépendances des formes de vies sur Terre étant tellement divers, foisonnants, passionnants, méconnus et sous une menace urgente... et ne vois rien de "passif" à s'y consacrer.

D'ailleurs ça me fait revenir sur l'idée que le danger de l'expérience nippone est surtout de faire perdre du temps, de l'énergie et des moyens durant les 5 prochaines années qui pourraient bien être décisives pour la conservation d'un paquet d'espèces bien vivantes, elles.
Et pour la vitalité de la biodiversité ce n'est pas tant de pouvoir ressusciter une espèce mais surtout de préserver les biotopes qui importe. On aura beau être capable de faire revenir à la vie n'importe quelle espèce animale ou végétale si l'on ne sait rien de leurs biotopes naturels on se retrouvera avec quelques pièces d'un puzzle inconnu exposées derrière des grilles.

Je me répète c'est donc que je n'avais vraiment pas grand chose à ajouter sur le mammouth nippon et qu'au final il m'a fait perdre du temps alors que je devais faire des trucs pour justement apprendre du vivant.
 
Dernière édition: 27/02/11 à 17:51 Par doppler.Raison: Cross Post & francisation...
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   27/02/11 à 19:38 #20236
Curieux
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 Re:Jurassic Pork
Ptérodactyle :
Plus sérieusement, les scientifiques engagés dans le projet sont typiquement Japonais, ils ne font pas d'effet d'annonce à l'américaine. S'ils échouent, les conséquences seront directes et radicales, c'est la culture du Hari-kiri. Je n'affirme pas qu'ils réussiront mais seulement qu'ils en sont suffisamment convaincus pour oser trompetter, et un Japonais qui trompette a potassé son sujet jusqu'à la lie de peur de foirer !
Mais peu importe, comme tu le dis, ça finira par arriver et l'impact sera beaucoup plus important que celui d'un fantôme filmé par le RIP.

Je doute que les biologistes nippons soient très chauds pour se faire seppuku si leur projet échoue. Ils se doutent déjà qu'ils n'arriveront pas avant 5 ans, ne serait-ce que parce que ces bestiaux ont besoin de quasiment 2 ans de gestation. D'autres lancers de gestation prendront le relai. Autre problème surmontable mais pas avant quelques années: le génome partiellement détérioré des mammouths, qu'il faudra reconstituer avec l'ADN de l'éléphant africain déjà séquencé mixé à celui de l'autre très proche parent l'asiatique qui sera prochainement finalisé aussi. Ensuite, il faudra améliorer un peu les techniques pour mettre en place cette base de données [ADN reconstitué] dans l'éléphante receveuse.
Cela prendra plus de 5 ans, mais avec la démocratisation des techniques et coûts des séquençage ajouté à ceux de puissants calculateurs, ce sera faisable.

Doppler :
D'ailleurs ça me fait revenir sur l'idée que le danger de l'expérience nippone est surtout de faire perdre du temps, de l'énergie et des moyens durant les 5 prochaines années qui pourraient bien être décisives pour la conservation d'un paquet d'espèces bien vivantes, elles. Et pour la vitalité de la biodiversité ce n'est pas tant de pouvoir ressusciter une espèce mais surtout de préserver les biotopes qui importe. On aura beau être capable de faire revenir à la vie n'importe quelle espèce animale ou végétale si l'on ne sait rien de leurs biotopes naturels on se retrouvera avec quelques pièces d'un puzzle inconnu exposées derrière des grilles.
Je ne vois pas trop en quoi un projet de ci ferait perdre du temps et/ou de l'énergie à d'autres sujets ou projets scientifiques et écologiques... Cette idée générale, dont un exemple est que si on s'occupe de maladies rares ou orphelines on perdrait temps et énergie en maladies plus répandues, m'a toujours cassé les pieds pour l'impuissance de sa célérité. D'autant plus que le problème de conservation et de protection des espèces et espaces naturels est avant tout un ensemble de prises de conscience, qui devrait être aussi ou surtout de l'action politique. Pas uniquement le fait d'équipes scientifiques, qui sont d'ailleurs unanimes: les espaces se réduisent et les espèces disparaissent. Sans même connaître les biotopes dans le détail, l'action de préserver ces espaces peut être prise, sans réfugier entre les mains d'autrui la conséquence de notre inaction.
 
Dernière édition: 27/02/11 à 20:04 Par Curieux.
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   27/02/11 à 20:18 #20239
saxncat
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 Re:Jurassic Pork
Est-ce qu'ils vont aussi cloner le contenu de son estomac ?
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   27/02/11 à 20:25 #20240
Curieux
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 Re:Jurassic Pork
Je crois que le contenu a été bouffé en goulash par des ruskovs. Ils bouffent n'importe quoi en Sibérie.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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