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SUJET: On est tous des bits !
   23/01/11 à 04:03 #18683
lepterodactyle
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 On est tous des bits !
Bonjour à tous,

Voici donc ma première bafouille, je voulais avoir les commentaires des sceptiques de ce forum au propos suivant,
Il y a pas mal de philosophes et scientifiques qui ont remis au goût du jour l'hypothèse que nous vivons en fait dans une simulation d'une civilisation suffisamment avancée (la nôtre dans un futur possible ou d'autres). Je cite des grosses légumes pour que ceux que ça interesse voient à quel point c'est pris au sérieux, Nick Bostrom, les cyber-totalistes comme Ray Kurweil ou Hans Moravec, Doug Hofstadter (qui critique les précédents mais appelle à considérer les propos parce-que ceux qui les développent ne sont pas tous des fêlés), David Chalmers (qui répond souvent qu'après 3 bières, il donnait 30% à l'hypothèse d'être vraie), Frank Tipler (lui clairement considéré comme fêlé parmi les physiciens) etc...

Ma question est la suivante, quand vous êtes confrontés à une affirmation qui vous laisse sans moyen de determiner le vrai du faux, donc qui relève de la metaphysique plutôt que de la démarche scientifique, qu'est-ce-qui vous fait pencher pour un côté plutôt que l'autre ? Vu que bien evidemment la Verité reste inaccessible, avez-vous des prognostics en terme statistique ?

Merci d'avance,
 
"Le droit de péter a pour pendant le devoir de vigilance" - Henri Brochier dans l'ascenceur
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   23/01/11 à 07:17 #18685
Cajypart
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 Re:On est tous des bits !
lepterodactyle écrit:
Bonjour à tous,

Voici donc ma première bafouille, je voulais avoir les commentaires des sceptiques de ce forum au propos suivant,
Il y a pas mal de philosophes et scientifiques qui ont remis au goût du jour l'hypothèse que nous vivons en fait dans une simulation d'une civilisation suffisamment avancée (la nôtre dans un futur possible ou d'autres).

???
Un scénario à la matrix?
Je ne savais pas que c'était un classique en philo...
Je cite des grosses légumes pour que ceux que ça interesse voient à quel point c'est pris au sérieux, Nick Bostrom, les cyber-totalistes comme Ray Kurweil ou Hans Moravec, Doug Hofstadter (qui critique les précédents mais appelle à considérer les propos parce-que ceux qui les développent ne sont pas tous des fêlés), David Chalmers (qui répond souvent qu'après 3 bières, il donnait 30% à l'hypothèse d'être vraie), Frank Tipler (lui clairement considéré comme fêlé parmi les physiciens) etc...

'Tin...
J'en connais pas un seul... Je croyais que la philo s'était arrêté à Sartre...
Ma question est la suivante, quand vous êtes confrontés à une affirmation qui vous laisse sans moyen de determiner le vrai du faux, donc qui relève de la metaphysique plutôt que de la démarche scientifique, qu'est-ce-qui vous fait pencher pour un côté plutôt que l'autre ?
Le fun.
Vu que bien evidemment la Verité reste inaccessible, avez-vous des prognostics en terme statistique ?
Pardon?
 
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.
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   23/01/11 à 07:59 #18686
lepterodactyle
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 Re:On est tous des bits !
Bonjour Cajypart,

Toutes les types que j'ai cités sont des philosophes analytiques, physiciens, cognitivistes ou informaticiens impliqués en IA toujours vivants, la majorité sont en fonction d'enseignant ici et là, ils sont référencés partout, tape juste leurs noms sur n'importe quel moteur de recherche (j'en profite pour corriger l'orthographe de Kurzweil). Ils ont tous publiés pas mal de bouquins, Hofstadter est connu pour son "Godël, Escher, Bach". Bostrom a beaucoup contribué; si tu es un sceptique tu aimeras peut-être sa skeptical hypothesis et sa logique mathématiques derrière.
Je ne dis pas qu'ils croient que c'est le cas, certains le pensent sérieusement, d'autres sont sceptiques mais beaucoup se penche dessus, ça a le mérite de faire germer pas mal d'idées et c'est moins sinistre que Sartre à mon goût.

La dernière question est très mal formulée, effectivement, merci de le souligner.

En absence de certitude, quel crédit vous apportez au fait qu'on est tous des bits ?

Il se trouve que le scenario de Matrix est tiré de ce genre d'exercice pataphilosophique de ces lascars que je trouve super fun, mais je suis peut-être le seul sur ce forum.
 
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   23/01/11 à 10:38 #18688
saxncat
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Sexe: Masculin Lieu: 33
 Re:On est tous des bits !
L'intérêt de ce genre de spéculation est, pour leurs auteurs, qu'ils peuvent publier autant de bouquins qu'ils veulent, il est impossible de démontrer s'ils ont raison ou tort.
C'est exactement comme l'hypothèse 'Dieu existe'.
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   23/01/11 à 13:06 #18698
nikoteen
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 Re:On est tous des bits !
C'est juste. Et comme il n'y a pas de réfutation possible de leurs hypothèses, elle se situent de facto hors du champ scientifique (cf. Popper). Et donc de la zététique.

...ce qui signifie pas que ses hypothèses (qui ne sont que des hypothèses) ne sont pas intellectuellement intéressantes, hein. Disons simplement qu'elles n'aident pas vraiment à mieux comprendre le monde (physique) tel qu'il est.

Ceci dit, je n'y connais pas grand chose, je me base sur ce que LePtéro écrit. Les choses sont peut être un peu plus compliquées que ça.

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   23/01/11 à 13:45 #18701
lepterodactyle
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 Re:On est tous des bits !
C'est bien ça dont je voulais parler, Nico. Vu que c'est infalsifiable puisque en dehors de tout champs d'investigations, ça ne t'intéresse donc pas du tout d'y réflechir ou bien tu y accordes de l'attention par intuition ou autres critères esthétiques ?
J'apprécie enormément Popper mais que penses-tu de Kuhn (mon préféré) ou Feyerabend ?
Ne te sens pas forcé de répondre si le sujet t'emmerde ou si tu es occupé à plus important, j'essaie juste de trouver ma place et comprendre le scepticisme en même temps que partager des opinions sur des sujets "borderline" à la frontière du zozotisme et sciences dûres spéculatives.
 
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   23/01/11 à 19:31 #18719
Wooden Ali
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 Re:On est tous des bits !
Ma question est la suivante, quand vous êtes confrontés à une affirmation qui vous laisse sans moyen de determiner le vrai du faux, donc qui relève de la metaphysique plutôt que de la démarche scientifique, qu'est-ce-qui vous fait pencher pour un côté plutôt que l'autre ?
Rien ! Tant qu'une spéculation n'est pas transformée en une hypothèse testable, réfutable et prédictive, elle reste en dehors de la sphère scientifique, de la connaissance objective. Elle reste pour moi dans le domaine littéraire (j'adore la Science-Fiction). L'opinion que chacun peut avoir sur telle ou telle spéculation cosmique est sans intérêt : de la critique littéraire tout au plus.

Le pire est d'utiliser, pour vouloir à tout prix se faire une idée, l'Argumentum ad Verecundiam (comme tu le fait abondamment). Les batailles de réputation sont stériles, horripilantes et n'ont aucun intérêt cognitif.

Quel est le problème de n'avoir aucune opinion sur une spéculation non supportée ? Vaut-il mieux dire : "Je ne sais pas" ou "Il y a 30% de chance que ce soit vrai" ? Sachant que les 30% sont pifométrées à la hache et que leur seul critère de scientificité est d'utiliser des nombres ? De toute façon, cette opinion n'aura aucun effet sur la transformation de cette intuition en théorie scientifique, la seule chose qui importe. Du temps et de l'énergie gâchés. Personnellement, j'ai choisi !

Si l'on privilégie une hypothèse sur la seule réputation du scientifique qui l'émet, on met celui ci dans une position voisine de gourou. Très peu pour moi (et pour eux) !

Au passage, la Métaphysique n'a jamais produit la moindre connaissance : n'étant soumise à aucun arbitrage, c'est un domaine où tout peut être vrai et faux à la fois et qui n'a pour frontière que l'imagination. Elle ne peut imposer ces concepts que sur des critères sociaux et culturels qui n'ont pas grand chose à voir avec la raison.

Dire que la réalité n'est qu'une illusion, pourquoi pas ? Mais tant qu'on ne s'est pas mis en mesure de le démontrer, il vaut mieux en faire des romans ou des films. Avoir une opinion sur sa vérité potentielle est strictement sans intérêt (quand ce n'est pas nuisible).
 
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   23/01/11 à 19:32 #18720
Wooden Ali
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 Re:On est tous des bits !
Ma question est la suivante, quand vous êtes confrontés à une affirmation qui vous laisse sans moyen de determiner le vrai du faux, donc qui relève de la metaphysique plutôt que de la démarche scientifique, qu'est-ce-qui vous fait pencher pour un côté plutôt que l'autre ?
Rien ! Tant qu'une spéculation n'est pas transformée en une hypothèse testable, réfutable et prédictive, elle reste en dehors de la sphère scientifique, de la connaissance objective. Elle reste pour moi dans le domaine littéraire (j'adore la Science-Fiction). L'opinion que chacun peut avoir sur telle ou telle spéculation cosmique est sans intérêt : de la critique littéraire tout au plus.

Le pire est d'utiliser, pour vouloir à tout prix se faire une idée, l'Argumentum ad Verecundiam (comme tu le fait abondamment). Les batailles de réputation sont stériles, horripilantes et n'ont aucun intérêt cognitif.

Quel est le problème de n'avoir aucune opinion sur une spéculation non supportée ? Vaut-il mieux dire : "Je ne sais pas" ou "Il y a 30% de chance que ce soit vrai" ? Sachant que les 30% sont pifométrées à la hache et que leur seul critère de scientificité est d'utiliser des nombres ? De toute façon, cette opinion n'aura aucun effet sur la transformation de cette intuition en théorie scientifique, la seule chose qui importe. Du temps et de l'énergie gâchés. Personnellement, j'ai choisi !

Si l'on privilégie une hypothèse sur la seule réputation du scientifique qui l'émet, on met celui ci dans une position voisine de gourou. Très peu pour moi (et pour eux) !

Au passage, la Métaphysique n'a jamais produit la moindre connaissance : n'étant soumise à aucun arbitrage, c'est un domaine où tout peut être vrai et faux à la fois et qui n'a pour frontière que l'imagination. Elle ne peut imposer ces concepts que sur des critères sociaux et culturels qui n'ont pas grand chose à voir avec la raison.

Dire que la réalité n'est qu'une illusion, pourquoi pas ? Mais tant qu'on ne s'est pas mis en mesure de le démontrer, il vaut mieux en faire des romans ou des films. Avoir une opinion sur sa vérité potentielle est strictement sans intérêt (quand ce n'est pas nuisible).
 
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   24/01/11 à 01:15 #18736
lepterodactyle
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 Re:On est tous des bits !
Merci pour ton commentaire Wooden Ali, ça va me permettre de m'expliquer. Je ne crois ni aux fantômes, ni en Dieu, ni aux oeufs de Pâques et je suis convaincu que les soucoupes volantes sont ce qu'elles sont, des soucoupes... volantes (sur ce dernier point, je pense que Bertrand Russell a tort, il y a peut-être bien une théière satellisée quelque-part dans l'univers, suite à une boulette d'astronaute d'une station orbitale).

Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que les spéculations scientifiques et la métaphysique sont nocives, au contraire. De vouloir convaincre un zozo qu'il pète les plombs par la raison est mécomprendre la fonction et l'importance psychologique de croire. Si les zozos pouvaient comprendre que la science ne rend pas le monde plus chiant mais au contraire plus fantastique, certains pourraient cesser de succomber à la charlatanerie et aux escrocs de tout genre pour s'interesser au monde ici bas.

Quand Nick Bostrom parle de transhumanisme, il spécule sur la progression des technologies de pointe actuelle et s'interroge sur leurs applications pour l'humanité. Je préfererais que les zozos, qui sont en majorité des gens à l'imagination frustrée par la severité des conditions de vie, la développe dans ces directions plutôt que dans une secte infâme.

Et puis, ou ai-je écrit que je la réalité était une illusion ????? Je n'ai aucune sympathie pour l'idealisme de Berkeley, et même pas pour le Platonisme des idées qui flottent je ne sais ou, c'est pour dire.
 
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   24/01/11 à 02:54 #18740
lepterodactyle
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 Re:On est tous des bits !
Et puis pour en remettre une couche, je ne suis pas sûr lequel de nous deux fait plus usage que l'autre de l'argumentum Verucundiam. Je ne vois pas où dans mon post je cirais les pompes de tous les gugusses cités. Je répondais d'avance au sempiternel "source ?" et j'ai donc listé quelques têtes pour que ceux que ça intéresse puissent facilement trouver des références sur le net, je n'ai même pas affirmé que j'accordais du crédit aux dire, par le marché.

Et comment fais-tu donc, vu qu'en tant que sceptique tu t'appuies sur les théories des scientifiques pour donner du crédit à tes propos, à moins d'être un expert en tout ?

A moins d'être un physicien, dans le cas je m'excuse d'avance, je trouverai bien un autre domaine scientifique dans lequel tu es neophyte, si je t'affirme que la gravité, c'est les anges qui en sont responsables, tu vas me contredire et me renvoyer chez Newton et Einstein, non ?

J'aurais abusé de l'argumentum Verucundiam effectivement si j'avais proposé un lien vers les pages des Curriculum Vitae des lascars, alors qu'il me semble bien, relis mon post, que non seulement je n'ai pas fait ça mais qu'en plus j'ai précisé que certains qui se penchaient sur la question étaient critiques et que d'autres passaient mêmes pour des fêlés parmi les physiciens.
 
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