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SUJET: perception visuelle
   22/12/10 à 12:56 #18043
 Re:perception visuelle
zaber écrit:

Mais je n'exige rien, j'aimerai juste que chacune des personnes qui ont posté réponde à la question, mais bon, ça semble difficile à obtenir. Pourquoi..?


Parce que, lorsque l'on répond à votre question (par exemple Palma :

Palma34 écrit:
Presque tout a déjà été dit sur le forum Québécois ou ici, pourtant aucun élément pertinent apporté n'a fait mouche (et il me semble qu'ils ont été nombreux à l'être (les éléments pertinents)).

Il est évident que le raisonnement de M. Zaber est faux (cf l'exemple du soleil ou même de l'éclair), il en découle forcément des conclusions fausses et donc des questionnements erronés.

En réalité, comme l'avait exprimé l'administrateur du site Québécois, les problèmes que se posent M. Zaber n'ont rien de scientifiques mais plutôt sémantiques.

"voir revient à voir dans le cerveau, nous sommes en présence d'un dogme scientifique"


Il s'agit d'un fait scientifique et non pas d'un dogme, que personne et surtout pas les plus informés d'entre nous ne contestent.

Le plus étonnant étant que M. Zaber, seul au monde à se poser ces questions, ne s'interroge pas sur la possibilité que quelque chose lui échappe dans sa perception de nos mécanismes de vision, qu'un ou plusieurs biais aient pu pervertir son raisonnement.
)

.. en appliquant la méthode "Zaber", étant donné que ce n'est PAS la réponse que vous attendez (la réponse que vous attendez étant : "Mais oui, c'est prodigieux, Zaber, vous avez entièrement raison, quel grand génie vous faites !"), vous considérez que l'on ne vous a pas répondu.

Vous avez pensé à la breveter, votre méthode ?
 
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   22/12/10 à 13:19 #18044
zaber
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 Re:perception visuelle
Ah bon, c'est une réponse..? mais non, c'est une nouvelle diatribe... mais c'est terrible ça, pour expliquer votre refus de répondre, vous me balancez un message qui n'en contient pas... C'est à la limite de la mauvaise foi... Allez lancez-vous, Point A Point B..? ailleurs..? où..?

Et puis de nouveau, vous croyez subtil de tenter de me vexer avec la phrase qui tue:
"Zaber, vous avez entièrement raison, quel grand génie vous faites !"
Mais où suis-je..? sur le forum de la Zététique où dans la cour de l'école..?

Et puis Lancelot, pourquoi aller chercher la non-réponse d'un autre..? N'avez-vous pas votre propre opinion..? où le courage de la donner..?
Zaber
 
Dernière édition: 22/12/10 à 13:40 Par zaber.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison...
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   22/12/10 à 13:56 #18045
Bobby
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 Re:perception visuelle
zaber écrit:

Ensuite pour Bobby:"Nos yeux ne font que capter la lumière, nous sommes bien d'accord, mais en plus ils arrivent à situer instantanément cette lumière dans l'espace, à son point d'émission. J'ai bon ?"
Ben partiellement... nos yeux captent la lumière, le cortex visuel la traite, tout ça finit par cette fameuse sensation visuelle interne au cortex et c'est magnifique... mais comme je semble affligé d'un terrible défaut qui fait que moi, je vois la bougie au point A, ça ne peut suffire à répondre à ma question.

Ca ne te suffit peut être pas, mais c'est pourtant comme ça et pas autrement. Le cerveau est une machine incroyable et la plupart de ses fonctions se font inconsciemment, d'où ton incompréhension.

zaber écrit:

Alors je sais, je ne devras pas insister, mais comment expliquer votre réticence à répondre à la question de la bougie..? Parce que la seule réponse possible pour rester cohérent avec votre savoir, c'est pour vous de répondre: le sujet voit la bougie dans son cortex visuel...
Pourtant, vous, moi, le pape et n'importe quel autre humain normalement constitué savons tous que voir la bougie c'est la voir au point A, et pas besoin pour ça d'avoir fait des études poussées en physique ou en optique, on sait ça comme on sait que respirer nous est nécessaire, même si on ignore par ailleurs comment se passe l'échange dans nos poumons...
Regardez autour de vous, c'est tout...

La réponse à ta question sur la bougie est donnée dans le lien que j'ai donné plus haut :
La voie ventrale aurait pour mission fondamentale de permettre la perception consciente, la reconnaissance et l'identification des objets en traitant leurs propriétés visuelles "intrinsèques" comme leur forme, leur couleur, etc. La voie dorsale, en revanche, aurait pour mission fondamentale d'assurer le contrôle visuo-moteur sur les objets en traitant leurs propriétés "extrinsèques", celles qui sont critiques pour leur saisie, comme leur position spatiale, leur orientation ou leur taille.
et :
Dans les aires corticales contribuant au système ventral, des représentations de plus en plus complexes et spécialisées du monde extérieur s’élaborent.
Le fait de voir la bougie au point A est un traitement des différents cortex visuels, point. Aucune magie là-dedans, ni de phénomène extraordinaire. Si tu n'acceptes pas ces évidences, je ne vois pas ce qu'on peut t'apporter de plus comme explication... Nous n'allons pas ré-inventer des théories basées sur des faits déjà éprouvés juste pour te faire plaisir.

Cordialement.
 
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   22/12/10 à 13:58 #18046
saxncat
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 Re:perception visuelle
Vu qu'ici il n'y a que des rigolos, je te propose quelques idées pour qu'enfin Ta Grandeur soit reconnue par des gens sérieux :
- envoie un article à Nature (pour commencer), en anglais quand même. Fais attention, tu risques d'avoir des questions de leur comité de lecture, il est de bon ton de leur répondre de façon courtoise et non insultante.
- prépare une communication à l'Académie des Sciences.
- cherche un labo, par exemple du CNRS, pour donner à tes travaux tout le développement qu'ils méritent
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   22/12/10 à 14:02 #18047
Bobby
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 Re:perception visuelle
zaber écrit:
Ah bon, c'est une réponse..? mais non, c'est une nouvelle diatribe... mais c'est terrible ça, pour expliquer votre refus de répondre, vous me balancez un message qui n'en contient pas... C'est à la limite de la mauvaise foi... Allez lancez-vous, Point A Point B..? ailleurs..? où..?
Ayant essayé de répondre à ta question, je vais t'en poser une pour mieux comprendre ta théorie.

En regardant les étoiles, tu les vois à partir de quel point : Point A (bougie) ? Ou point B (sujet) ? Ou ailleurs...

Merci.
 
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   22/12/10 à 15:03 #18048
zaber
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 Re:perception visuelle
Alors, point par point:

Bobby: "Le fait de voir la bougie au point A est un traitement des différents cortex visuels, point."
Ce qui revient à dire que je vois bien la bougie au point A, MERCI, et que mes cortex visuels sont capables de créer cette sensation...au point A..? Pourtant, aussi complexe que soit ce noble organe qu'est le cerveau humain, il n'est jamais fait mention nulle part de cette capacité à projeter hors de lui quoique ce soit...

saxncat, Contributeur extraordinaire ! : bon, toujours pareil, parler pour ne rien dire... il me semble par contre que c'est une contribution tout ce qu'il y a de plus ordinaire: manifestation sommaire d'un ego prompt à s'auto-flatter...

Re-Bobby: "En regardant les étoiles, tu les vois à partir de quel point " et ben quand je regarde les étoiles, je les vois dans le ciel, pareil pour la lune et pour le reste, si je suis le sujet au point B, je choisis une étoile que je situe au point A... et c'est là que je la vois. Alors je sais, elle est peut-être morte au moment où je la vois, mais bon, au moment où je la regarde, elle est un point lumineux dans l'espace, et ce point je ne le vois pas dans mon cerveau.
C'est ce que je répète depuis le début: je vois les éléments qui composent le monde extérieur à l'extérieur de mon système visuel... et toute la complexité de ce qui se passe à l'intérieur de mon cortex, pour intéressant que cela puisse être n'y change rien...
Zaber
 
Dernière édition: 22/12/10 à 15:04 Par zaber.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison...
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   22/12/10 à 16:27 #18049
yquemener
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 Re:perception visuelle
zaber écrit:
Alors, point par point:

Bobby: "Le fait de voir la bougie au point A est un traitement des différents cortex visuels, point."
Ce qui revient à dire que je vois bien la bougie au point A, MERCI, et que mes cortex visuels sont capables de créer cette sensation...au point A..? Pourtant, aussi complexe que soit ce noble organe qu'est le cerveau humain, il n'est jamais fait mention nulle part de cette capacité à projeter hors de lui quoique ce soit...

Il n'en est jamais fait mention nulle part. Aucun mecanisme visible ne semble d'ailleurs capable de créer cet effet. L'hypothèse couramment retenue est qu'il s'agit donc d'une illusion. Une impression créée par le fonctionnement du cortex visuel et des circuits de la conscience. Pouvez vous dire quel élément précis vous permet de réfuter cette hypothèse.

Il s'agit vraiment d'attribuer une valeur spatiale à une sensation interne et à la situer dans une représentation mentale de l'espace. Lorsque je fais une croix sur une carte, je ne crée rien à l'emplacement représenté sur la carte, pourtant je crée bien une croix à cet endroit. La carte n'est pas le territoire et la représentation mentale de l'espace n'est pas l'espace.

N'êtes vous pas d'accord avec cela ?
 
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   22/12/10 à 20:15 #18050
 Re:perception visuelle
Pfuhhh...
Sémantique, on vous dis sur tous les tons, Zaber, sémantique : SE-MAN-TI-QUE. Mais cette réponse, vous ne voulez pas l'entendre, c'est tout.

Votre problématique, vos arguments (plein de biais... vous parlez de repérage dans l'espace sans vous poser un seul instant le probléme des... BORGNES ayant perdu la tridimensionalité de la vision, ou le fait que tout votre argumentaire soit opposable à une... simple webcam (rhôôô.. mais comment qu'elle fait, la "webcam", dés quand l'allume, pour chopper, selon votre raisonnement, instantanément le soleil qui est à huit minutes lumière ? C'est prodigieux !), etc.)

Tout votre fatras, là, c'est EXACTEMENT du même type, dans la forme, que le coup du miroir-qui-inverse-la-droite-et-la-gauche-mais-pas-le-bas-et-le-haut... Même topo.
 
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   22/12/10 à 21:38 #18051
Bobby
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 Re:perception visuelle
zaber écrit:
Alors, point par point:

Bobby: "Le fait de voir la bougie au point A est un traitement des différents cortex visuels, point."
Ce qui revient à dire que je vois bien la bougie au point A, MERCI, et que mes cortex visuels sont capables de créer cette sensation...au point A..?

Ce qui revient à dire que je vois bien la bougie au point A, et que mes cortex visuels sont capables de créer cette sensation...au point B ! Au point B !!! On te dit...

Pour résumer, tout ce que fait l'oeil humain c'est de capter la lumière, que différents organes corrigent ou pas. Ensuite tout est traité par les différents cortex cérébraux et ses méandres, et tout ce mécanisme produit ce qu'on voit. Point final. On ne voit rien consciemment au-delà de notre cornée, on ne fait que capter de la lumière, comme une caméra ou un appareil photo. On voit l'objet au point A, mais les "sensations" sont créées au point B, c'est à dire notre caboche !

Cette histoire me fait penser aux EMI, comme si notre environnement était visible en dehors de notre propre champ visuel... Ça n'a aucun sens.

C'est si compliqué que ça ?
 
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   22/12/10 à 22:18 #18052
estula
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 Re:perception visuelle
Salut à tous,

Pas facile de faire boire un âne qui n'a pas soif...
Une tentative de plus (mais c'est un peu comme pisser dans un violon...)
L'objet est là où il est (j'espère qu'on est d'accord sur ce point).
L'image de l'objet est sur la rétine
L'interprétation de l'image de l'objet est "dans le cerveau" (si tant est qu'on puisse localiser une interprétation).
Et le cerveau réinterprète (comme il peut) la position de l'objet en fonction des données qu'il a. S'il perd la stéréoscopie (borgne) il est incapable de positionner l'objet en profondeur. Si l'objet est trop loin (étoile) il est incapable d'en estimer la distance.
Où est le problème. Désolé, je n'ai toujours pas compris la question...
Alors j'en pose une autre
Si vous rêvez de l'objet. Où est l'objet ?
Et quand vous avez des hallucinations hypnopompiques, où sont les personnages ?
Tiens une autre : sachant que la lumière du soleil met 8 min à nous parvenir, et que la terre fait 1 tour (360°) en 24h (1440 min), au moment exact où l'on voit le soleil disparaître le soir, à quel angle se trouve en fait le soleil sous l'horizon ?

René
 
Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. (André Gide, Journal)
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