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Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique » signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
   20/01/11 à 13:27 #18571
Curieux
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Dizangremel
Les propos de M Langanay sont explicites.Et il a l'air de connaître son boulot.
Genre , Espèce ... Pommes, Poires... on classe, ordonne, etc , c'est très utile la taxonomie, mais les pommes restent des pommes, avec des variétés, comme les humains sur les photos.
Je n'y connaît strictement rien en Génétique Géographique des Pommes mais je ne suis pas bien sûr qu'il y a de grosses différences ?

Langaney avec e, il me semble.

Oui, tu as raison et je crois comprendre ce que tu veux dire :
ce besoin de classer les taxons, de les mettre sur des cladogrammes de parenté relative, est une nécessité des sciences et phylogénie ; mais l'envie de transférer tel quel ce même schéma au sein d'une espèce, est inadéquat et un malheur. Les taxons se divisent en deux, etc. ils forment un buisson avec des branches séparées, alors qu'au sein d'une espèce les relations de parenté entre individus et populations interfécondées, est un réseau de branchages qui s'entrecroisent à n'importe quel niveau.
Je ne t'apprends rien, je rebondis sur ton post pour m'adresser à Manguy : Les vraies races, à savoir les races domestiques existantes, sont maintenues sans ces branchements, flux génétiques recombinants, grâce aux protocoles qui résultent en pédigrée chez les races canines p.e. Il n'y a rien de tout cela chez l'humain ni les populations d'espèces sauvages.

Ce que les racialistes tentent de faire et une taxonisation des grands regroupements humains reflétant les cladogrammes de la taxinomie interespèces. C'est une erreur, ou alors il faut savoir comprendre ces schémas, basés sur des distances populationnelles moyennes, sur maints critères en même temps. Au niveau individuel pris seul, elles éclatent facilement.
Les distances moyennes intergroupes reflètent phylogéographie et migrations, flux génétiques, etc. Les races domestiques sont le terme posé sur un résultat, qui peut être rapidement obtenu par des artifices d'élevage entre 2 ancêtres couplés, eux-mêmes pouvant être d'origines phylogéagraphiques diverses. On peut créer la race labrador-terrier albinos en une génération et l'enregistrer ainsi si on le désirait: ce sera un terrier/labrador dont les 2 parents sont albinos. Rien de plus simple que d'inventer une race dont on a un prototype en tête. La notion de race doit être réservée au résultats de ces procédés de fixation des caractères par croisements endogames, et exclusion des indésirables d'un prototype.
Calquer la situation génétique des espèces qui n'ont pas subi ces procédés, dont la nôtre, sur ce schéma, est une erreur. Aussi bien dans les procédés que par les résultats.

Je ne suis pas certain que Manguy soit prêt à entendre ceci : en fait, la notion même de race domestique est une virtualité artificielle, obtenue et maintenue par exclusion de croisements avec d'autres variantes, afin de maintenir un prototype en l'état [on pratique des croisements néanmoins lorsque l'on désire fixer/créer d'autres protoypes, ou variétés de caractères]. La notion de races n'a de sens que si l'on conserve bien en tête les paramètres de maintien, fixation, et exclusion de caractères désirés ou indésirés.

edit: pour ajouter que la race ou variété domestique avec empêchement de croisements avec une autre, devient ainsi une sorte de taxon au sein de l'espèce. Pas sûr que ces propos ne me vaillent pas de devoir les justifier par des paraphrases si Manguy les comprend de travers. Je doute de leur utilité ici en fait, je n'y reviendrai pas.

Nikoteen :
Ce morceau de censure vous est offert par nikoteen. Curieux, tu ne dérapes pas un chouilla, soudainement ?
Tu es maître à bord, hein. Mais comme tu me poses la question, je te réponds: je m'adressais à intervenant que je connais bien, c'était de l'humour sans aucune malice nimauvaise intention, et j'utilisais les mêmes termes déjà utilisés plus haut, aux posts précédents.
 
Dernière édition: 20/01/11 à 14:31 Par Curieux.
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   20/01/11 à 13:42 #18574
Wooden Ali
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Dire que les méditerranéens sont en général petits, bruns et bas du cul (ce qui n'est pas très gentil) est vrai (à condition bien sûr de dire en général) mais n'a pas grand chose à faire avec la science. Tout au plus cela permet de passer un moment à discuter au café du coin.
Oui, comme Abdelatif Benazzi, marocain d'origine, ancien capitaine du XV de France qui est parfaitement décrit par ces critères, par exemple !
Combien d'européennes blanches (normales, quoi ?) ressentent une cruelle déception pour s'être basée sur un fameux stéréotype concernant les avantages copulatoires supposés des noirs. Ces connes (elles doivent être blondes, au moins) ne savent pas qu'une moyenne sans son écart-type ne vaut strictement rien quand il s'agit de traiter un cas individuel.

Je reviens toujours à cette même question : à quoi sert une classification humaine basée uniquement et volontairement sur une paire de critères comme la couleur de la peau ou la forme du nez, dont le seul mérite est de pouvoir être comprise par le premier crétin venu ? A rien, assurément.
Par son entêtement à vouloir défendre cette futilité, Henry Manguy ressemble de plus à un de ces conquérants de l'inutile, un de ces pourfendeurs de moulins-à-vent qui usent leur temps en vaines gamineries.
A moins, bien sûr, qu'il ne nous dise pas tout. Ce qui reste une option qui aurait le mérite de ne pas faire insulte à son intelligence.
 
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   20/01/11 à 20:59 #18584
saxncat
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Je sens que ça continue à tourner en rond avec une définition des races qui change à chaque message et des races qui n'en sont pas mais qui en sont quand même et que les races ça n'existe pas mais que quand même il y a bien quelque chose qui y ressemble alors on l'appelle race et c'est comme ça et c'est idiot de se cacher la face en disant que ça ne veut rien dire

(je résume bien sûr)
 

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

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   21/01/11 à 09:31 #18598
Henri Manguy
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Réponse à Curieux.
« Je ne t'apprends rien, je rebondis sur ton post pour m'adresser à Manguy : Les vraies races, à savoir les races domestiques existantes, sont maintenues sans ces branchements, flux génétiques recombinants, grâce aux protocoles qui résultent en pédigrée chez les races canines p.e. Il n'y a rien de tout cela chez l'humain ni les populations d'espèces sauvages. »


Tu ne m’apprends rien non plus, qu’est-ce que tu crois ? J’ai même précisé que ces « vraies races » d’animaux domestiques ne peuvent pas, en toute rigueur, être dites « races pures » car une vraie race pure serait une race de clones.

« La notion de race doit être réservée au résultats de ces procédés de fixation des caractères par croisements endogames, et exclusion des indésirables d'un prototype.
Calquer la situation génétique des espèces qui n'ont pas subi ces procédés, dont la nôtre, sur ce schéma, est une erreur. »


Mais qui a décidé que la notion de race devait être réservée aux races d’animaux domestiques ? Qu’on précise « race au sens strict » comme le fait Bertrand Jordan, d’accord. Mais il existe une notion de race au sens large qui, si elle n’est pas scientifique, existe tout de même et sur laquelle tout le monde se comprend. Pourquoi un mot devrait-il être disqualifié sous prétexte 1) qu’il appartient au langage commun, et 2) qu’il est utilisé par les racistes ? S’il y avait encore de nos jours plusieurs espèces d’hommes, il y aurait peut-être (sans doute) des « espécistes » qui voudraient établir une hiérarchie entre ces espèces. Est-ce qu’il faudrait alors interdire l’utilisation du mot « espèce » concernant les humains, voire soutenir que la notion d’espèce n’a aucune valeur scientifique ?


Réponse à Wooden ali.
« à quoi sert une classification humaine basée uniquement et volontairement sur une paire de critères comme la couleur de la peau ou la forme du nez, dont le seul mérite est de pouvoir être comprise par le premier crétin venu ? A rien, assurément.
Par son entêtement à vouloir défendre cette futilité, Henry Manguy ressemble de plus à un de ces conquérants de l'inutile, un de ces pourfendeurs de moulins-à-vent qui usent leur temps en vaines gamineries. »


A rien, en effet, mais ce que le premier crétin venu ne peut pas comprendre c’est à quoi il peut bien servir, que ce soit sur le plan scientifique ou celui de l’antiracisme, de nier que des différences physico-anatomiques existent et qu’elles ont une raison dans l’histoire évolutive des hommes ?

Réponse à Ovale.
« Au passage je note dans le raisonnement sur l'arc en ciel un gros problème de logique :
- sur un arc en ciel on distingue un continuum de couleurs => Vrai
- chez les hommes on distingue des différences de traits, de couleurs,... parmi un continuum de variations => Vrai
- DONC les races existent => Faux »


J’ai dit ceci : Le continuum de variations entre les couleurs ne nous empêche pas de parler de « couleur rouge », de « couleur verte », etc. Pourquoi alors présenter l’argument du continuum de variations entre les groupes humains pour dire qu’on ne peut pas parler de « races » ? Il est là, le problème de logique. Dans un cas c’est légitime, dans l’autre ça ne l’est plus. Pourquoi ? Ma réponse est : parce ce que ceux qui servent cet argument sortent de la stricte logique pour entrer dans l’idéo-loqique en croyant qu’il suffit de supprimer la légitimité du mot « race » pour supprimer du même coup le racisme. Illusion !
 
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   21/01/11 à 10:09 #18602
Bobby
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Henri Manguy écrit:

Tu ne m’apprends rien non plus, qu’est-ce que tu crois ? J’ai même précisé que ces « vraies races » d’animaux domestiques ne peuvent pas, en toute rigueur, être dites « races pures » car une vraie race pure serait une race de clones.

C'est encore plus simple, le terme "race" chez les chiens est arrivé quand l'homme est intervenu. Avant cela, la nature faisait ce qu'elle voulait et les races n'existaient pas. Maintenant il existe effectivement des races dites pures (pedigree) selon des standards généalogiques définis au LOF (pour la France).


Mais qui a décidé que la notion de race devait être réservée aux races d’animaux domestiques ? Qu’on précise « race au sens strict » comme le fait Bertrand Jordan, d’accord. Mais il existe une notion de race au sens large qui, si elle n’est pas scientifique, existe tout de même et sur laquelle tout le monde se comprend. Pourquoi un mot devrait-il être disqualifié sous prétexte 1) qu’il appartient au langage commun, et 2) qu’il est utilisé par les racistes ? S’il y avait encore de nos jours plusieurs espèces d’hommes, il y aurait peut-être (sans doute) des « espécistes » qui voudraient établir une hiérarchie entre ces espèces. Est-ce qu’il faudrait alors interdire l’utilisation du mot « espèce » concernant les humains, voire soutenir que la notion d’espèce n’a aucune valeur scientifique ?

Je ne comprend pas où Henri Manguy veut en venir...
Il y a une différence entre utilisé un terme générique et sa cohérence scientifique.
Comme je l'ai dit plus haut, l'académie française accepte de définir le terme "race" pour décrire une spécificité ethnologique, même si scientifiquement il n'a aucune valeur. Je ne vois pas où est le problème ?
 
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   21/01/11 à 11:58 #18606
Dizangremel
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Sexe: Masculin Lieu: Gamaches (80) Date anniversaire: 27/06
 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
A Curieux:
Merci pour ces infos

A Bobby , Saxncat ... ; " Je ne comprend pas où Henri Manguy veut en venir..." ( Tu n'es pas Anthropologue, c'est peut être pour ça :-) )

Tu n'est pas le seul. On est en pleine casuistique, on tourne en carré -:)

M Manguy dis :

"A rien, en effet, mais ce que le premier crétin venu ne peut pas comprendre c’est à quoi il peut bien servir, que ce soit sur le plan scientifique ou celui de l’antiracisme, de nier que des différences physico-anatomiques existent et qu’elles ont une raison dans l’histoire évolutive des hommes ? "

Sérieusement, il serait possible de nier des différences physico-anatomiques ?

Elles ont une raison dans l'histoire ... ben oui des Phénotypes, des allèles et puis après ? Il semble que des gens qui paraissent connaître ce dont ils parlent , sans copié-collé systématiques Wiki truc, expliquent qu'il n'y a rien de probant , alors ?

Alors Re Bobby : " Je ne comprend pas où Henri Manguy veut en venir..."

Quoi ajouter de plus
 
"la superstition est l'art de se mettre en règle avec les coïncidences" ( Jean Cocteau )
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   21/01/11 à 13:16 #18607
Curieux
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Henry, faut pas t'irriter contre le très aimable Curieux, c'est une race sauvage. Quand il renifle que l'autre est irrité, sa queue remue et il glapit de plaisir. Faut pas lui donner ce plaisir.

Manguy :
Mais qui a décidé que la notion de race devait être réservée aux races d’animaux domestiques ? Qu’on précise « race au sens strict » comme le fait Bertrand Jordan, d’accord. Mais il existe une notion de race au sens large qui, si elle n’est pas scientifique, existe tout de même et sur laquelle tout le monde se comprend. Pourquoi un mot devrait-il être disqualifié sous prétexte 1) qu’il appartient au langage commun, et 2) qu’il est utilisé par les racistes ? S’il y avait encore de nos jours plusieurs espèces d’hommes, il y aurait peut-être (sans doute) des « espécistes » qui voudraient établir une hiérarchie entre ces espèces. Est-ce qu’il faudrait alors interdire l’utilisation du mot « espèce » concernant les humains, voire soutenir que la notion d’espèce n’a aucune valeur scientifique ?
Personne, et moi non plus.
J'avais écrit ceci : La notion de race doit être réservée au résultats de ces procédés de fixation des caractères par croisements endogames, et exclusion des indésirables d'un prototype. Je peux le formuler autrement:
Il faut [1] réserver ce terme de race à toute variété, qu'elle soit animale, végétale comme champignonesque, résultant de procédés par main d'homme. Qui, au contraire de ce que tu prétends, ne donnent pas la même chose que la nature. Les races chihuahua ou boxer p.e. auraient bien peu de chances de survivre longtemps dans la nature ni d'avoir été variétés sauvages résultant de sélection naturelle.
Bertrand Jordan peut faire comme il veut et proposer ce qu'il veut comme synonymes, l'important c'est qu'on se comprend lui et moi :
- race au sens strict de Jordan = race issue de procédés de sélection/exclusion et fixation de caractères par main d'homme, pour moi. Et pas seulement les animaux comme tu dis. Le chien étant simplement un exemple que j'avais pris.

Les racistes comme les autres peuvent utiliser ce qu'ils veulent comme mots, je m'en contrefous. Tu peux faire comme eux, je m'en contrefous. Le monde est bourré de gens qui font comme les autres.
Les gens disent que les pommes tombent, que la lune tourne autour de la terre, et pourtant la physique ne dit pas cela... Alors tu dis comme tu veux et refuses de distinguer un minimum d'adéquation scientifique des composants populaires, pas moi. Je préfère les termes plus adéquats, qui reflètent autre chose que des amalgames et les plus grossières simplifications de la réalité.

Mais si ton propos ici était de demander aux gens d'avoir la bonté d'âme d'accepter que le terme race soit utilisé pour tout ce qui te chante, pour ma part le topic ci-dessus est parti d'une critique de texte sur le racisme scientifique où on discute de la validité du terme race et de la division en races au sein de notre espèce. Si au cours des discussions, tel un caméléon tu changes de couleur et perds le fil du sujet, je m'en fous aussi mais je te le fais remarquer.

[1] j'ai écrit il faut et pas il vaut mieux, pourquoi ? Car j'ai quelques vestiges de rigueur, et je n'aime pas utiliser des termes équivoques. Mais surtout car je suis roi, donc je décrète puisque je porte une auréole et une couronne en carton sur la tête.
C'est un double argument plus valable biogénétiquement que l'ensemble de tous ceux que tu as proposés jusqu'ici.
 
Dernière édition: 21/01/11 à 14:32 Par Curieux.
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   21/01/11 à 14:08 #18608
Curieux
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Et puis cesse ce petit jeu peut-être inconscient chez toi, et observe-toi un peu, Henri Manguy. Relis-toi. Ta manière de te réfugier dans toutes les vectorielles possibles a déjà été remarquée par d'autres :

- lorsque tu étais coincé sur la validité du terme races, tu cédais le terrain en entrant dans le prétexte : peu importe le terme utilisé, les races SONT.
- lorsque tu es coincé sur la validité de la division en races, tu cèdes alors sur l'autre terrain, en prétextant : peu importe que les races humaines ne soient pas scientifiquement valides, on peut utiliser le terme race...

Les deux fuites cumulées révèlent ce qui te tient à coeur : la division de notre espèce en races, et rien d'autre.
 
Dernière édition: 21/01/11 à 14:10 Par Curieux.
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   21/01/11 à 18:30 #18610
Wooden Ali
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
A rien, en effet, mais ce que le premier crétin venu ne peut pas comprendre c’est à quoi il peut bien servir, que ce soit sur le plan scientifique ou celui de l’antiracisme, de nier que des différences physico-anatomiques existent et qu’elles ont une raison dans l’histoire évolutive des hommes ?
Mauvais procès (encore un) !

Qui nie les différences physico-anatomiques entre les individus ? Personne ici, en tout cas. Ce qui est contesté, c'est le classement primaire qu'en font les racialistes comme toi selon des critères puérils venus du fond des âges. Comme si la Science n'avait rien fait, rien dit, rien apporté. Je ne m'offusque pas quand on classe les individus selon leurs groupes sanguins, ni quand on les sélectionne selon leurs capacités propres (intellectuelles ou physiques) pour un but en relation avec leurs capacités.
Classer les gens par la couleur de leur peau ne sert à rien dans aucun domaine autre que ceux qui ne sentent pas bon.

Ceux qui s'intéressent sérieusement à l'histoire de l'Humanité ont bien d'autres traceurs beaucoup plus pertinents et subtils que leurs pauvres yeux. Un bon exemple concerne les basques : pour étudier leur origine, la couleur de la peau qui t'est si chère (il sont comme toi et moi, blancs ; normaux, quoi !) ne sert à rien. En revanche, d'autres marqueurs biologiques qui ont la fâcheuse caractéristique d'être invisible et ne pas rentrer dans tes critères vénérés ont permis de montrer les particularités étonnantes de leur histoire.

Mais bon, tu tiens absolument que le classement que tu peux faire toi-même ait une pertinence meilleure que celle qu'on peut avoir avec les moyens et les connaissances d'aujourd'hui. Comme l'a fait remarqué Curieux, pour toi, pour des raisons de moins en moins mystérieuses, l'important est que les races existent. Peu importe leur pertinence ou leur utilité : du moment qu'elles existent, tout va bien !

Encore une fois, tu te trompes de siècle !

Quant à l'attirance sexuelle supérieure qu'ont les mâles pour les femelles de leur race (désir instinctif de préserver la race ?), c'est une évidence ! Tenez, mon exemple : je suis bien plus attiré par Roselyne Bachelot que par Béyoncé. Pas vous ? Ah bon !

je terminerais par la citation d'un élégant aphorisme d'un célèbre poète persan : "Nos yeux nous aveuglent". Elle me semble tout indiquée pour ton cas.
 
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   21/01/11 à 22:22 #18612
Ovale
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 Re:Réfutation de l’article Le Racisme « scientifique »
Henri Manguy écrit:
[b]

J’ai dit ceci : Le continuum de variations entre les couleurs ne nous empêche pas de parler de « couleur rouge », de « couleur verte », etc. Pourquoi alors présenter l’argument du continuum de variations entre les groupes humains pour dire qu’on ne peut pas parler de « races » ? Il est là, le problème de logique. Dans un cas c’est légitime, dans l’autre ça ne l’est plus. Pourquoi ? Ma réponse est : parce ce que ceux qui servent cet argument sortent de la stricte logique pour entrer dans l’idéo-loqique en croyant qu’il suffit de supprimer la légitimité du mot « race » pour supprimer du même coup le racisme. Illusion !


Et moi je répète qu'il y a un problème de logique :
continuum de variations entre les couleurs => couleur rouge, verte ,...
continuum de variations "?" entre les groupes humains => ?
Il n'y a pas de mot ? : alors pourquoi ça devient le mot "race" ?

Si on reprend les questions posées dans le sujet:
- Y-a-t-il un fondement scientifique aux "races" humaines ? => Non
- Y-a-t-il des variations morphologiques entre les hommes ? => Oui

auxquelles on peut ajouter :
- Y-a-t-il un intérêt à cacher à vos interlocuteurs les différences morphologiques ? => à mon avis non mais ça n'engage que moi (d'autant plus que tous le monde s'en aperçoit très bien tout seul)
- Y-a-t-il un intérêt, lors des conversations (de bistrot)sur les variations morphologiques de répéter en long en large et en travers les résultats scientifiques sur l'homogénéité des humains avant que le discours de vos interlocuteurs ne basculent tragiquement dans les clichés les plus nauséabonds ? => à mon avis mille fois oui !

Pour moi de deux choses l'une : soit, par méconnaissance ou idéologie on croit à la réalité scientifique des races humaines, soit on n'y croit pas et dans ce cas on fait attention quand on utilise le terme (qui n'est pas interdit) et on fait œuvre de pédagogie auprès de ceux qui appartienne à la 1ère catégorie. C'est un peu comme parler de sexualité avec les enfants : on n'est pas obligé dans parler sans cesse si on n'est pas sollicité sur le sujet, en revanche s'il y a une réelle demande de leur part, il s'agit de ne pas éviter les questions et d'expliquer du mieux possible.
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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